Die Linke

[maxikatze]

Ich habe hier die Schlüssigkeit der (Nicht-) Argumente geradezu als Hauptgegenstand der Diskussion behandelt. Das ist nämlich nötig, wenn spezielle (militärische und völkerrechtliche) Kritik an Drohnen mit genereller (politischer) Kritik an den Anwendern "begründet" wird. So hat man 2 x kritisiert und nichts begründet, aber kann so tun, als hätte man eine begründete Kritik vorgetragen.

Also noch einmal: Was ist speziell an Drohnen, mit denen man sich näher an Kombattanten heranwagen und sie präziser bekämpfen kann als mit Kampfflugzeugen, "mörderisch", was nicht an jeder Waffe vom Flitzebogen aufwärts auch mörderisch ist?

1. Weil ich den Vergleich mit Selbstjustiz heranziehen muss, wenn jemand in Wildwest-Manier ohne Gerichtsverfahren den Befehl dazu gibt, einzelne bestimmte Personen zu liquidieren.
2. Ist das Aufspüren und morden von Personen in souveränen Staaten eine Missachtung der Rechtsstaatlichkeit.
3. Fragt sich nur, wie lange sich das die betreffenden Länder bzw die Angehörigen der "Kollateralschäden" gefallen lassen:

Ein Angehöriger hat bereits Klage eingereicht.
Ein Hirte aus Somalia wurde vor drei Jahren bei einem Angriff getötet. Der Kläger ist der Sohn des Getöteten und Beklagte ist die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, weil von den Stützpunkten Ramstein und Stuttgart, die Amerikaner die Signale für die Drohnen übermitteln. Deutschland macht sich zum Mittäter.
Der Vorwurf: Gemeinschaftlich begangener Mord.
Das ist nicht der einzige Fall. Drei Jemeniten hatten ebenfalls geklagt. Das Verwaltungsgericht wies die Klage ab, mit der Begründung, dass die Bundesregierung nicht verpflichtet sei, den Drohnenkrieg, der über Ramstein läuft, zu verbieten. Eine fragwürdige Entscheidung, wie ich finde.
Rechtskräftig ist das Urteil noch nicht.

Harald Range - (ja der, der die Ermittlungen gegen NSA wegen Merkels Handy hat fallen lassen) - stellte vor einem Jahr ein Verfahren ein, weil ein "Angehöriger einer organisierten bewaffneten Gruppe ein durch das Völkerrecht keine geschützte Person ist."

Wenn sich also die Gegenseite auf "eine zulässige Kriegslist" beruft, dann müsste eine Kriegserklärung vorliegen. In Somalia liegt keine vor. Also kann ein Kriegsrecht nicht gelten. Es ist, was es ist: Eine Menschenjagd in Wildwest-Manier.

[Uel]

Hallo Alex,
auf einen letzten Versuch und vielleicht erst mal in Ruhe lesen, bevor geantwortet wird, damit Du den Überblick über meine etwas differenziertere Meinung bekommst:

1. Ich habe nichts gegen Kampfdrohnen im Vergleich zu anderem Kriegsgerät, halte sie sogar für einen Fortschritt gegenüber dem Flächenzerstören der Artillerie, solange, ja solange ein Menschlein am Auslöser sitzt und kein automatisiertes Computerprogramm.

2. Ich habe etwas gegen die schleichenden Übergänge von Konflikten in Kriege, die niemals erklärt wurden: erst kommen die Militärberater und die Waffen. Wenn man die aus parlamentären Gründen nicht in Kisengebiete liefern darf, dann über Umwegen von Dritt-Staaten. Danach kommen die Fast-Militärs wie ehemals Blackwater, Söldner, Berater, Symphatisanten und sonstige Abenteurer ... dann die regulären Militärausbilder und dann die regulären Truppen. Und irgendwann kommt der mutigste der Parlamentarier und nennt das Ganze bei seinem richtigen Namen, vor dem sich alle bisher gedrückt hatten: Krieg !!!

3. Es ist ein elementarer Unterschied ob man eine Drohne in einem Land todesbringend einsetzt, dem man nicht den Krieg erklärt hat oder wenn man sich in einem Kriegszustand befindet. Im ersten Fall ist es Mord, selbst wenn es der größte Verbrecher ist, den es wegraffte. Im andern Fall ist es das logische Opfer einer kriegerischen Auseinandersetzung, ein "Gefallener".

Also noch einmal: Was ist speziell an Drohnen, mit denen man sich näher an Kombattanten heranwagen und sie präziser bekämpfen kann als mit Kampfflugzeugen, "mörderisch", was nicht an jeder Waffe vom Flitzebogen aufwärts auch mörderisch ist?

a.)Der Unterschied ist, das im 2. Fall der Feind für den Angegriffenen auf eigenem Territorium steht. Die bewaffnete Drohne ist in dieser Hinsicht der Interkontinentalrakete näher als einer U2. Letztere musste zumindest mit einem realen Menschlein ins feindliche Territorium vordringen, mit der Gefahr um Leib und Leben bzw Gefangennahme des Piloten (z.B. Powers) und den peinlichen Verwicklungen daraus. Die Drohne überführt die allgemeine Bedrohungslage der Menschheit im Kalten Krieg durch Interkontinentalraketen nur zu Krisenzeiten in eine alltägliche auch in Friedenszeiten. Genauso wie die unbegrenzte Datenspeicherung durch staatliche Behörden ist auch die Bedrohung durch Drohnen allein durch die Interprätationsmacht des Auswerters und der danach Handelnden definiert, ohne vorherige gerichtliche Plausibilitätskontrollen.
b) Ein weiterer Unterschied ergibt sich aus dem gefahrlosen Einsatz für Leib und Leben der Soldaten für die technisch und materiell überlegene Macht: die Banalisierung des Krieges für die überlegene Macht. Sie hat kein Risiko, denn bei Misserfolg zieht man sich halt wieder zurück und den wirtschaftlichen Schaden hat das angegriffen Land sowieso. Voraussetzung ist allerding: Es darf sich nicht um Nachbarländer handeln, sie müssen möglichst weit entfernt sein. Gegenmaßnahmen der Habenichtse können dann nur noch staatlich ausgebildete oder angeheuerte Terroristen/Saboteure/Killer/Hacker sein.

4. Sollten von Rammstein aus Drohnen todesbringend in Länder gesteuert worden sein, mit denen die USA sich nicht im offiziellen Kriegszustand befinden, so ist das Ganze im "Erfolgsfall" natürlich Mord. Ich denke mal, dass der Rettungsjoker Notwehr auf dieser Distanz nicht mehr sticht. Über die mögliche Beihilfe der Deutschen dabei ist sicherlich noch nicht abschließend juristisch international gestritten worden
____________________________________
Ich habe nicht die Mittel und die Zeit, das mit Rammstein zu verifizieren, aber wenn das so sein sollte, so haben die Linken Recht und Du schwadronierst. Selbst Leute die sonst immer Unrecht haben sollten, können auch mal Recht haben, das muss ein wirklicher Demokrat schon verdauen können! Da hilft kein Schaum vorm Mund mit "Rotfaschisten".

Es ist dieser schleichende Übergang von zunächst "nur einmischen" (z.B. Nicaragua mit Iran Contra Affaire; Abchasien, Bergkarabach, Transnistrien, Südossetien ect aus dem GUS-Zerfall) bis zum nicht mehr zurückkönnen (Lybien,Syrien,Ukraine), was die schleichende Normalisierung von "Fast-Kriegszuständen" zur bösartigen "Mode" werden lässt. Ein Trick in diesem Zusammenhang ist das Umdeuten kriegerischer Handlungen in gerechtfertigte Putsche und Bürgerkriege. Möge es nicht wieder der tägliche Normalfall in großen Teilen der Welt werden wie zur Zeit des Feudalismus. Welche Gnade der Zeit meiner Geburt, dass der größte Teil meiner Lebensspanne damit von Friedensanstrengungen von DeGaulle/Adenauer, Bahr/Brandt und Gorbatschov bestimmt war und nicht den heutigen diplomatisch unbedarften Kriegstreibern.

[maxikatze]

[Sonnenschein+8+]

Oh man, was nimmt den die Frau ein????

[maxikatze]

Sehr vorbildlich, andere Schreibtischtäter und sonstige Mörder geben das nicht so offen und geradzu plakativ zu ...



Zweites Bild gelöscht - ich möchte Ärger vermeiden. Der Betroffene könnte sich dagegen (zu recht) wehren. Es gibt auch keinen Grund, für die Toten der kommunistischen Diktaturen in der Vergangenheit G.G. ins Bild zu setzen.
- maxikatze -

Noch dazu ganz billig. Es steht nämlich aus einer anderen Perspektive gesehen, von wo aus die Signale für die Drohnen übermittelt werden:
Aus Ramstein.

[Sonnenschein+8+]

och, man darf doch noch einen Spaß machen. Oder darf man nur noch Spaß machen wenn es gegen die USA geht?

[Uel]

och, man darf doch noch einen Spaß machen. Oder darf man nur noch Spaß machen wenn es gegen die USA geht?

.... klar, Sonne, solange es spaßig und nicht ernst gemeint ist, - das eine ist Humor, das andere verkleidete Propaganda.

[Staber]

@ Alex

Wenn klar ist, dass es ohne Gewalt nicht geht, kann man sich ganz nüchtern darüber unterhalten, was militärisch sinnvoll ist und was nicht

Richtig...aber die Politik hat bisher sehr wenig getan um den Killern das Handwerk zu legen. Ich habe es erwähnt was man machen könnte. Wirtschaftswege abschneiden.
Und die Waffenlieferungen an den Kurden reicht nicht.Warum ist der IS so schwer zu bekämpfen!Die USA und ihre Allianz bombardieren nach langem Hadern in Syrien die IS-Dschihadisten. Doch das wird die Fanatiker nicht stoppen. Es gibt keinen ernstzunehmenden Gegner am Boden, die Aufrüstung der FSA würde Jahre dauern.Die USA und ihre Verbündeten haben relativ lange abgewartet zu lange. In dieser Zeit ist es der Terrorgruppe nicht nur gelungen, Freiwillige aus aller Welt zu mobilisieren, sondern auch große Gebiete zu besetzen und schwere Waffen zu erbeuten. Außerdem schließt die Anti-IS-Allianz den Einsatz von Bodentruppen bisher kategorisch aus. Alleine mit Luftstreitkräften wird ein Sieg gegen den IS aber nicht gelingen, denn die Terroristen haben sich bei ihrem Vormarsch ganz geschickt auf die Zentren entlang der Flüsse konzentriert, wo sie sich unter der Bevölkerung verstecken können.
Übrigens, für mich klang das mit der" Fachexpertise " ein bischen überheblich!Aber vergessen.

[Staber]

Hallo Alex,
auf einen letzten Versuch und vielleicht erst mal in Ruhe lesen, bevor geantwortet wird, damit Du den Überblick über meine etwas differenziertere Meinung bekommst:

1. Ich habe nichts gegen Kampfdrohnen im Vergleich zu anderem Kriegsgerät, halte sie sogar für einen Fortschritt gegenüber dem Flächenzerstören der Artillerie, solange, ja solange ein Menschlein am Auslöser sitzt und kein automatisiertes Computerprogramm.

2. Ich habe etwas gegen die schleichenden Übergänge von Konflikten in Kriege, die niemals erklärt wurden: erst kommen die Militärberater und die Waffen. Wenn man die aus parlamentären Gründen nicht in Kisengebiete liefern darf, dann über Umwegen von Dritt-Staaten. Danach kommen die Fast-Militärs wie ehemals Blackwater, Söldner, Berater, Symphatisanten und sonstige Abenteurer ... dann die regulären Militärausbilder und dann die regulären Truppen. Und irgendwann kommt der mutigste der Parlamentarier und nennt das Ganze bei seinem richtigen Namen, vor dem sich alle bisher gedrückt hatten: Krieg !!!

3. Es ist ein elementarer Unterschied ob man eine Drohne in einem Land todesbringend einsetzt, dem man nicht den Krieg erklärt hat oder wenn man sich in einem Kriegszustand befindet. Im ersten Fall ist es Mord, selbst wenn es der größte Verbrecher ist, den es wegraffte. Im andern Fall ist es das logische Opfer einer kriegerischen Auseinandersetzung, ein "Gefallener".

Also noch einmal: Was ist speziell an Drohnen, mit denen man sich näher an Kombattanten heranwagen und sie präziser bekämpfen kann als mit Kampfflugzeugen, "mörderisch", was nicht an jeder Waffe vom Flitzebogen aufwärts auch mörderisch ist?

a.)Der Unterschied ist, das im 2. Fall der Feind für den Angegriffenen auf eigenem Territorium steht. Die bewaffnete Drohne ist in dieser Hinsicht der Interkontinentalrakete näher als einer U2. Letztere musste zumindest mit einem realen Menschlein ins feindliche Territorium vordringen, mit der Gefahr um Leib und Leben bzw Gefangennahme des Piloten (z.B. Powers) und den peinlichen Verwicklungen daraus. Die Drohne überführt die allgemeine Bedrohungslage der Menschheit im Kalten Krieg durch Interkontinentalraketen nur zu Krisenzeiten in eine alltägliche auch in Friedenszeiten. Genauso wie die unbegrenzte Datenspeicherung durch staatliche Behörden ist auch die Bedrohung durch Drohnen allein durch die Interprätationsmacht des Auswerters und der danach Handelnden definiert, ohne vorherige gerichtliche Plausibilitätskontrollen.
b) Ein weiterer Unterschied ergibt sich aus dem gefahrlosen Einsatz für Leib und Leben der Soldaten für die technisch und materiell überlegene Macht: die Banalisierung des Krieges für die überlegene Macht. Sie hat kein Risiko, denn bei Misserfolg zieht man sich halt wieder zurück und den wirtschaftlichen Schaden hat das angegriffen Land sowieso. Voraussetzung ist allerding: Es darf sich nicht um Nachbarländer handeln, sie müssen möglichst weit entfernt sein. Gegenmaßnahmen der Habenichtse können dann nur noch staatlich ausgebildete oder angeheuerte Terroristen/Saboteure/Killer/Hacker sein.

4. Sollten von Rammstein aus Drohnen todesbringend in Länder gesteuert worden sein, mit denen die USA sich nicht im offiziellen Kriegszustand befinden, so ist das Ganze im "Erfolgsfall" natürlich Mord. Ich denke mal, dass der Rettungsjoker Notwehr auf dieser Distanz nicht mehr sticht. Über die mögliche Beihilfe der Deutschen dabei ist sicherlich noch nicht abschließend juristisch international gestritten worden
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Ich habe nicht die Mittel und die Zeit, das mit Rammstein zu verifizieren, aber wenn das so sein sollte, so haben die Linken Recht und Du schwadronierst. Selbst Leute die sonst immer Unrecht haben sollten, können auch mal Recht haben, das muss ein wirklicher Demokrat schon verdauen können! Da hilft kein Schaum vorm Mund mit "Rotfaschisten".

Es ist dieser schleichende Übergang von zunächst "nur einmischen" (z.B. Nicaragua mit Iran Contra Affaire; Abchasien, Bergkarabach, Transnistrien, Südossetien ect aus dem GUS-Zerfall) bis zum nicht mehr zurückkönnen (Lybien,Syrien,Ukraine), was die schleichende Normalisierung von "Fast-Kriegszuständen" zur bösartigen "Mode" werden lässt. Ein Trick in diesem Zusammenhang ist das Umdeuten kriegerischer Handlungen in gerechtfertigte Putsche und Bürgerkriege. Möge es nicht wieder der tägliche Normalfall in großen Teilen der Welt werden wie zur Zeit des Feudalismus. Welche Gnade der Zeit meiner Geburt, dass der größte Teil meiner Lebensspanne damit von Friedensanstrengungen von DeGaulle/Adenauer, Bahr/Brandt und Gorbatschov bestimmt war und nicht den heutigen diplomatisch unbedarften Kriegstreibern.

[Staber]

Hallo Alex,
auf einen letzten Versuch und vielleicht erst mal in Ruhe lesen, bevor geantwortet wird, damit Du den Überblick über meine etwas differenziertere Meinung bekommst:

1. Ich habe nichts gegen Kampfdrohnen im Vergleich zu anderem Kriegsgerät, halte sie sogar für einen Fortschritt gegenüber dem Flächenzerstören der Artillerie, solange, ja solange ein Menschlein am Auslöser sitzt und kein automatisiertes Computerprogramm.

2. Ich habe etwas gegen die schleichenden Übergänge von Konflikten in Kriege, die niemals erklärt wurden: erst kommen die Militärberater und die Waffen. Wenn man die aus parlamentären Gründen nicht in Kisengebiete liefern darf, dann über Umwegen von Dritt-Staaten. Danach kommen die Fast-Militärs wie ehemals Blackwater, Söldner, Berater, Symphatisanten und sonstige Abenteurer ... dann die regulären Militärausbilder und dann die regulären Truppen. Und irgendwann kommt der mutigste der Parlamentarier und nennt das Ganze bei seinem richtigen Namen, vor dem sich alle bisher gedrückt hatten: Krieg !!!

3. Es ist ein elementarer Unterschied ob man eine Drohne in einem Land todesbringend einsetzt, dem man nicht den Krieg erklärt hat oder wenn man sich in einem Kriegszustand befindet. Im ersten Fall ist es Mord, selbst wenn es der größte Verbrecher ist, den es wegraffte. Im andern Fall ist es das logische Opfer einer kriegerischen Auseinandersetzung, ein "Gefallener".

Also noch einmal: Was ist speziell an Drohnen, mit denen man sich näher an Kombattanten heranwagen und sie präziser bekämpfen kann als mit Kampfflugzeugen, "mörderisch", was nicht an jeder Waffe vom Flitzebogen aufwärts auch mörderisch ist?

a.)Der Unterschied ist, das im 2. Fall der Feind für den Angegriffenen auf eigenem Territorium steht. Die bewaffnete Drohne ist in dieser Hinsicht der Interkontinentalrakete näher als einer U2. Letztere musste zumindest mit einem realen Menschlein ins feindliche Territorium vordringen, mit der Gefahr um Leib und Leben bzw Gefangennahme des Piloten (z.B. Powers) und den peinlichen Verwicklungen daraus. Die Drohne überführt die allgemeine Bedrohungslage der Menschheit im Kalten Krieg durch Interkontinentalraketen nur zu Krisenzeiten in eine alltägliche auch in Friedenszeiten. Genauso wie die unbegrenzte Datenspeicherung durch staatliche Behörden ist auch die Bedrohung durch Drohnen allein durch die Interprätationsmacht des Auswerters und der danach Handelnden definiert, ohne vorherige gerichtliche Plausibilitätskontrollen.
b) Ein weiterer Unterschied ergibt sich aus dem gefahrlosen Einsatz für Leib und Leben der Soldaten für die technisch und materiell überlegene Macht: die Banalisierung des Krieges für die überlegene Macht. Sie hat kein Risiko, denn bei Misserfolg zieht man sich halt wieder zurück und den wirtschaftlichen Schaden hat das angegriffen Land sowieso. Voraussetzung ist allerding: Es darf sich nicht um Nachbarländer handeln, sie müssen möglichst weit entfernt sein. Gegenmaßnahmen der Habenichtse können dann nur noch staatlich ausgebildete oder angeheuerte Terroristen/Saboteure/Killer/Hacker sein.

4. Sollten von Rammstein aus Drohnen todesbringend in Länder gesteuert worden sein, mit denen die USA sich nicht im offiziellen Kriegszustand befinden, so ist das Ganze im "Erfolgsfall" natürlich Mord. Ich denke mal, dass der Rettungsjoker Notwehr auf dieser Distanz nicht mehr sticht. Über die mögliche Beihilfe der Deutschen dabei ist sicherlich noch nicht abschließend juristisch international gestritten worden
____________________________________
Ich habe nicht die Mittel und die Zeit, das mit Rammstein zu verifizieren, aber wenn das so sein sollte, so haben die Linken Recht und Du schwadronierst. Selbst Leute die sonst immer Unrecht haben sollten, können auch mal Recht haben, das muss ein wirklicher Demokrat schon verdauen können! Da hilft kein Schaum vorm Mund mit "Rotfaschisten".

Es ist dieser schleichende Übergang von zunächst "nur einmischen" (z.B. Nicaragua mit Iran Contra Affaire; Abchasien, Bergkarabach, Transnistrien, Südossetien ect aus dem GUS-Zerfall) bis zum nicht mehr zurückkönnen (Lybien,Syrien,Ukraine), was die schleichende Normalisierung von "Fast-Kriegszuständen" zur bösartigen "Mode" werden lässt. Ein Trick in diesem Zusammenhang ist das Umdeuten kriegerischer Handlungen in gerechtfertigte Putsche und Bürgerkriege. Möge es nicht wieder der tägliche Normalfall in großen Teilen der Welt werden wie zur Zeit des Feudalismus. Welche Gnade der Zeit meiner Geburt, dass der größte Teil meiner Lebensspanne damit von Friedensanstrengungen von DeGaulle/Adenauer, Bahr/Brandt und Gorbatschov bestimmt war und nicht den heutigen diplomatisch unbedarften Kriegstreibern.

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