Grass-Gedicht und Israel- und Iran-Verhaeltnis

[AlexRE]

Unsachliche Polemik mit weiterer Gegen-Polemik anzuheizen macht überhaupt keinen Sinn, sondern ist höchst kontraproduktiv. Was das Vertauschen von Tätern und Opfern betrifft so ist das tatsächlich in vielen Bereichen zum Problem avanciert. Was die hier betreffende Situation betrifft, sollte jeder einmal an die Ursprünge der Konflikte ins Jahr 1949 und ein paar Jahre davor zurückkehren und das sich sachlich ergebende Bild zur Beurteilung der Gesamtsitiuation heranziehen. Wer immer nur Israel als das arme Opferland ansieht hat einiges verdrängt, vergessen oder will es nicht wahrhaben...

Im übrigen ist die These, dass man weltpolitisch Israel Zugeständnisse macht, die man anderen Staaten gerne untersagt, gar nicht mal so falsch...

Nicht 1949, den ersten Kampf um Sein oder Nichtsein musste Israel 1948 führen. Geholfen hat ihnen keiner, obwohl der HC gerade erst 3 Jahre zurück lag. Im Gegenteil, die Briten haben den Ägyptern 200 Kampfflugzeuge geliefert, die dann im Krieg von 1948 zum Teil noch von britischen Piloten geflogen wurden. Bei den Gefechtsfeldverhältissen im nahen Osten wäre allein diese Lieferung schon das Todesurteil für den neuen Staat gewesen, wenn er sich nicht 5 vor 12 noch 100 Flugzeuge aus Schweden und der Tschechoslowakei hätte besorgen können.

Im Krieg 1967 war ihre pure Existenz ebenso bedroht und es hat ihnen wieder niemand geholfen. Allerdings waren sie da schon stark genug, um ohne glückliche Fügungen wie im Vorfeld des 1948er - Krieges sicher gewinnen zu können.

Vielleicht rechtfertigt dieser Hintergrund noch keinen Präventivkrieg, aber auf die moralischen Vorhaltungen derjenigen, die Israel in existentieller Bedrohung alleine gelassen haben, würde ich als Israeli absolut keinen Wert legen. Sollen diese Heuchler sich doch freiwillig bei der iranischen Armee als Fremdenlegionäre melden oder einfach ihre große Klappe halten.

[Excubitor]

Unsachliche Polemik mit weiterer Gegen-Polemik anzuheizen macht überhaupt keinen Sinn, sondern ist höchst kontraproduktiv. Was das Vertauschen von Tätern und Opfern betrifft so ist das tatsächlich in vielen Bereichen zum Problem avanciert. Was die hier betreffende Situation betrifft, sollte jeder einmal an die Ursprünge der Konflikte ins Jahr 1949 und ein paar Jahre davor zurückkehren und das sich sachlich ergebende Bild zur Beurteilung der Gesamtsitiuation heranziehen. Wer immer nur Israel als das arme Opferland ansieht hat einiges verdrängt, vergessen oder will es nicht wahrhaben...

Im übrigen ist die These, dass man weltpolitisch Israel Zugeständnisse macht, die man anderen Staaten gerne untersagt, gar nicht mal so falsch...

Nicht 1949, den ersten Kampf um Sein oder Nichtsein musste Israel 1948 führen. Geholfen hat ihnen keiner, obwohl der HC gerade erst 3 Jahre zurück lag. Im Gegenteil, die Briten haben den Ägyptern 200 Kampfflugzeuge geliefert, die dann im Krieg von 1948 zum Teil noch von britischen Piloten geflogen wurden. Bei den Gefechtsfeldverhältissen im nahen Osten wäre allein diese Lieferung schon das Todesurteil für den neuen Staat gewesen, wenn er sich nicht 5 vor 12 noch 100 Flugzeuge aus Schweden und der Tschechoslowakei hätte besorgen können.

Im Krieg 1967 war ihre pure Existenz ebenso bedroht und es hat ihnen wieder niemand geholfen. Allerdings waren sie da schon stark genug, um ohne glückliche Fügungen wie im Vorfeld des 1948er - Krieges sicher gewinnen zu können.

Vielleicht rechtfertigt dieser Hintergrund noch keinen Präventivkrieg, aber auf die moralischen Vorhaltungen derjenigen, die Israel in existentieller Bedrohung alleine gelassen haben, würde ich als Israeli absolut keinen Wert legen. Sollen diese Heuchler sich doch freiwillig bei der iranischen Armee als Fremdenlegionäre melden oder einfach ihre große Klappe halten.

Dass Israel mehrfach mächtig in Bedrängnis war streite ich gar nicht ab. Doch darum ging's mir gar nicht. 1949 ist korrekt, da damals die vermutlich höchst illegale Annektion palästinensischen Landes im Rahmen der Teilungsplanung palästinensischer Gebiete stattfand, meines Wissens sogar unter dem Schutz der Alliierten, oder Teilen davon, nebenbei bemerkt.
Damals scheinen einige krumme Dinger gelaufen zu sein. Da kann sich niemand auf den "Thron der Unschuld" erheben.

[AlexRE]

Dass Israel mehrfach mächtig in Bedrängnis war streite ich gar nicht ab. Doch darum ging's mir gar nicht. 1949 ist korrekt, da damals die vermutlich höchst illegale Annektion palästinensischen Landes im Rahmen der Teilungsplanung palästinensischer Gebiete stattfand, meines Wissens sogar unter dem Schutz der Alliierten, oder Teilen davon, nebenbei bemerkt.
Damals scheinen einige krumme Dinger gelaufen zu sein. Da kann sich niemand auf den "Thron der Unschuld" erheben.

Die Araber hatten in dem Krieg zuvor versucht, Israel völlig auszulöschen. Die im Teilungsplan der UN vorgesehenen Grenzen interessierten die Angreifer dabei nicht. Dafür haben sie eben mit weiteren Gebietsverlusten bezahlt, so wie Deutschland zuvor mit den eigenen Ostgebieten für den missglückten Versuch, alle Völker Osteuropas zu versklaven und langfristig auszurotten, bezahlt hat.

Beate Klarsfeld zu dem "Gedicht":

Klarsfeld wies darauf hin, der Iran drohe ständig damit, den Staat Israel auszulöschen, und arbeite an der Entwicklung einer Atombombe. "Der jüdische Staat ist verpflichtet, diese Drohungen ernst zu nehmen. Nachdem gleiche Drohungen gegen neun Millionen europäische Juden ausgesprochen wurden, hat Nazi-Deutschland es nicht geschafft, zwei Drittel von ihnen zu vernichten?"

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... eld-kritik

[GasGerd]

So viele "Däumchen nach unten" habe ich bei gmx noch nie bekommen:

"Eine Erbschuld existiert nicht!

Aber eine Verantwortung für die Zukunft!"

Selbst wenn man beides von sich weist und ausnahmsweise mal in Betracht zieht, dass die Deutschen nichts besonderes sind:

Niemand hat ein Recht, einen Holocaustleugner, der Staatspräsident ist, das Existenzrecht Israels verneint und den Besitz von Atomwaffen anstrebt, als harmlosen Schwätzer zu verharmlosen und die in ihrer Existenz in Frage gestellten Menschen als die eigentlichen Aggressoren zu verleumden, weil sie keine wehrlosen Opfer sein wollen.

Dabei ist es völlig gleichgültig, ob der Verleumder Deutscher oder Birmanese und die Verleumdeten Juden oder Eskimos sind.

http://meinungen.gmx.net/forum-gmx/post ... sp=14#jump

Beim Thema Israel / Palästinenser funktioniert die deutsche Internetöffentlichkeit im Vergleich zu der veröffentlichten Meinung der mainstream - Medien genau umgekehrt: Wer etwas pro Israel schreibt, wird sofort organisiert angefeindet, so wie Grass jetzt vom Establishment und dessen Medien angefeindet wird.

Für die Meinungsfreiheit als eigenständiges Gut unabhängig von der jeweiligen Meinung treten Deutsche so gut wie gar nicht ein, ob sie nun für mainstream - Medien arbeiten oder privat anonym im Netz schreiben.

[maxikatze]

aber auf die moralischen Vorhaltungen derjenigen, die Israel in existentieller Bedrohung alleine gelassen haben, würde ich als Israeli absolut keinen Wert legen. Sollen diese Heuchler sich doch freiwillig bei der iranischen Armee als Fremdenlegionäre melden oder einfach ihre große Klappe halten.

Wer nicht pro Israel ist, ist also pro Ahmadinedschad? Bisschen einfach, oder?

[Staber]

Beate Klarsfeld zu dem "Gedicht":

Klarsfeld wies darauf hin, der Iran drohe ständig damit, den Staat Israel auszulöschen, und arbeite an der Entwicklung einer Atombombe. "Der jüdische Staat ist verpflichtet, diese Drohungen ernst zu nehmen. Nachdem gleiche Drohungen gegen neun Millionen europäische Juden ausgesprochen wurden, hat Nazi-Deutschland es nicht geschafft, zwei Drittel von ihnen zu vernichten?"

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... eld-kritik

Och nee Alex, jetzt kommt auch noch Frau Klarsfeldt. Riecht ganz stark nach Exklusivinterviews mit solcherlei Leuten. Die ganzen Jahre über, auch bei der Sarrazindiskussion hat man von ihr nichts gehört, jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern.

Gruß

[Staber]

ARD Haupstadt-Korrespondent Thomas Nehls Kommentar zum Thema G.Grass

http://www.tagesschau.de/kommentar/grass106.html

Übrigens: Es geht dem Iran darum, den Krieg nach Europa und in die USA zu tragen. Daher ist der Iran mehr unser Problem ,als das Problem Israels. Israel hat die Moslembruderschaft als Gegner. Die sind aktuell dabei durch den islamischen Frühling die Waffen von Syrien, Ägypten und Libyen unter Kontrolle zu bekommen um dann einen “Marsch nach Jerusalem” zu starten. Der Iran wird nicht eine Bombe auf Israel schießen. Wenn der seine Raketen abfeuert, dann wird Europa das Ziel.
Oder sagen wir es anders rum: Eigentlich ist nicht Israel im Iran gefordert, sondern Europa.

Aber erzählt es nicht weiter, es glaubt euch sowieso keiner.

gruß staber

[maxikatze]

Danke für den Link, Staber.
http://www.tagesschau.de/kommentar/grass106.html

Wenn Publizisten wie der stets Polemik-Preis-Verdächtige Henryk M. Broder oder der Moscheen-Verächter Ralph Giordano bar jeder Bereitschaft, sich inhaltlich mit dem Gesagten auseinanderzusetzen, bei dem Schriftsteller gar Antisemitismus als Triebkraft ausmachen, ist Kopfschütteln zu kurz gegriffen: Meinungspolizeiliche Maßnahmen bedürfen nicht nur in Deutschland nicht der Wiederbelebung.

Dass sich Grass-Gegner nicht mit dem Gesagten auseinandersetzen, sondern ihm reflexhaft Antisemitismus vorwerfen, war vorauszusehen. Wenn Argumente fehlen, kommt die Nazikeule.
Der von mir ansonsten geschätzte Henryk Broder verstieg sich zu der Aussage:
"Damals war er ein SS-Mann, heute schreibt er wie einer“ ist wortgewaltig, beweist aber damit, dass er bei Kritik keinen Unterschied macht, ob sich diese gegen das israelische Volk richtet oder gegen die Hardliner und Machthaber des Landes Israel. Kritik an Israel-Politik ist niemals Antisemitismus.
Er regt sich auf, dass es Menschen gibt, die beginnen, Israels Rechtfertigung ihrer A-Bombe zu hinterfragen.


http://www.focus.de/kultur/buecher/was- ... 32817.html

„Warum schweige ich, verschweige zu lange, was offensichtlich ist und in Planspielen geübt wurde, an deren Ende als Überlebende wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte, weil in dessen Machtbereich der Bau einer Atombombe vermutet wird.
Doch warum untersage ich mir, jenes andere Land beim Namen zu nennen, in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten – ein wachsend nukleares Potential verfügbar aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes, dem sich mein Schweigen untergeordnet hat, empfinde ich als belastende Lüge und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt, sobald er mißachtet wird; das Verdikt „Antisemitismus“ ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land, das von ureigenen Verbrechen, die ohne Vergleich sind, Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird, wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert, ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden soll, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können, wo die Existenz einer einzigen Atombombe unbewiesen ist, doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will, sage ich, was gesagt werden muß.

Warum aber schwieg ich bislang? Weil ich meinte, meine Herkunft, die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist, verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit dem Land Israel, dem ich verbunden bin und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst, gealtert und mit letzter Tinte: Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden? Weil gesagt werden muß, was schon morgen zu spät sein könnte; auch weil wir – als Deutsche belastet genug – Zulieferer eines Verbrechens werden könnten, das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld durch keine der üblichen Ausreden zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr, weil ich der Heuchelei des Westens überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen, es mögen sich viele vom Schweigen befreien, den Verursacher der erkennbaren Gefahr zum Verzicht auf Gewalt auffordern und gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern, mehr noch, allen Menschen, die in dieser vom Wahn okkupierten Region dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch uns zu helfen.“

[Excubitor]

[...]
Kritik an Israel-Politik ist "niemals" Antisemitismus.
[...]

Obwohl ich dabei nicht niemals geschrieben hätte (deshalb habe ich mir erlaubt das in Anführungszeichen zu setzen), da es im Einzelfall doch mal so sein könnte, bzw. im Fall Ahmadinedschat wohl auch ist, ist das doch mal grds. eine absolut hervorhebenswerte Feststellung, schon deshalb, weil sich gerade in derartigen Diskussionen die Teilnehmer sehr schnell in subjektiv partielle Wahrnehmungen, geprägt durch eigene Interessen und Ideologien versteigen und eine sachliche Diskussion dadurch fast unmöglich gemacht wird, dass man, egal ob auf Seiten der Medien oder anderer Diskutanten nicht mal den Versuch macht, sachlich zu bleiben, sondern sofort mit überzogener Polemik in die Diskussion einsteigt. Man sollte in der Lage sein zwischen ethnischen und politischen Äußerungen zu trennen.
Gerade bei derartig emotional aufrührenden Themen zeigt sich die allseits mangelnde Diskussionskultur in diesem Land.

[AlexRE]

Noch einer, der die Todesdrohungen des Präsidenten einer potentiellen Atommacht nicht als Geschwätz eines Maulhelden verharmlost sehen will:

Rolf Hochhuth (81) griff Grass direkt an: «Du bist geblieben, was Du freiwillig geworden bist: der SS-Mann, der das 60 Jahre verschwiegen hat, aber den Bundeskanzler Kohl anpöbelte, weil der Hand in Hand mit einem amerikanischen Präsidenten einen Soldatenfriedhof besuchte, auf dem auch 40 SS-Gefallene liegen», schrieb er in einem offenen Brief, den «Münchner Merkur» und «Die Welt» am Samstag veröffentlichten.

Hochhuth, der das Drama «Der Stellvertreter» über den Vatikan in der NS-Zeit verfasst hat, meinte: «Ich (...) schäme mich als Deutscher Deiner anmaßenden Albernheit, den Israelis verbieten zu wollen, ein U-Boot deutscher Produktion zu kaufen, das möglicherweise allein ihrem kleinen Staat die letzte Sicherheit geben kann, von einer engst benachbarten Atommacht buchstäblich über Nacht nicht ausgerottet zu werden!» Der Iran habe schließlich, den Nazis gleich, dem jüdischen Volk mit Ausrottung gedroht.

http://www.stern.de/kultur/ich-schaeme- ... 10620.html

Schwingen die alle die Nazikeule und bedrohen die Meinungsfreiheit in Deutschland? Hitler und Goebbels machten auch lange Zeit den Eindruck, typische Maulhelden zu sein, und wurden von sehr vielen Menschen nicht für voll genommen. Fakt ist, dass der iranische Präsident die tatsächliche Macht hat, Atomwaffen herstellen zu lassen und ihren Einsatz zu befehlen. Wenn so jemand die Auslöschung eines Staates androht, ist das Abwiegeln mit dem "Maulheld" - Spruch einfach nur verantwortungslos - und zwar völlig unabhängig davon, welchen historischen Hintergrund Droher und Bedrohte haben. Der Erfahrungswert, dass so etwas tatsächlich passieren kann, verpflichtet ausnahmslos alle Menschen auf der Welt.

Man könnte also den gesamten Komplex "Nazikeule / Antisemitismus oder Israel - Kritik" völlig ausklammern und müsste dann immer noch zu dem Ergebnis kommen, dass schlichtweg jeder ernsthaft bedrohte Staat oder auch einzelne Mensch, der sich nicht auf die Hilfe Dritter verlassen kann, ein unantastbares Recht hat, Vorkehrungen zur Selbsthilfe zu treffen. Dabei ist es völlig egal, ob Israel durch den Iran oder Vietnam durch China ernsthaft bedroht wird.

Ich werde mich jedenfalls in solchen Konfliktlagen immer auf die Seite der Bedrohten stellen und mich gegen den Aggressor wenden und mich nicht irritieren lassen, wenn mir - je nachdem, wer Droher und wer Bedrohter ist - entweder mit der Nazikeule das Wort abgeschnitten werden soll oder mir umgekehrt deren Anwendung unterstellt wird.