Wunschkind staatlich unerwünscht

[Uel]

... dass es eine ordnung gibt, ist zwingend notwendig, ...

@ Vader,
...dies meine ich auch, und damit die Ordnung nicht in eine totale Unordnung verwandelt wird, deswegen habe ich auf Seite 1 dieses Diskussionsstrangs auch die Punkte gelistet, die mich zu meiner Meinung führen, ... und die ist konträr zu Deiner.

[AlexRE]

@ Vader,
...dies meine ich auch, und damit die Ordnung nicht in eine totale Unordnung verwandelt wird, deswegen habe ich auf Seite 1 dieses Diskussionsstrangs auch die Punkte gelistet, die mich zu meiner Meinung führen, ... und die ist konträr zu Deiner.

Auf Seite 1 hast Du eine Reihe von Bedenken aufgelistet, die alle mit einem möglichen gezielten Missbrauch dieser speziellen Freiheit, in ureigenen familiären Angelegenheiten zu entscheiden, zu Lasten der Allgemeinheit zu tun haben.

In so einem Fall vermeidet man die "totale Unordnung" mit ebenso gezielten Verboten anstatt mit einem Totalverbot, das einen totalen staatlichen Eingriff in die höchstpersönlichen Rechte einzelner Menschen bedeutet. Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang an Schäuble & Co. zu erinnern, Dein bei diesem Thema hier vertretenes Verständnis von öffentlicher Ordnung kommt in eine bedenkliche Nähe zu der Logik dieser Leute.

[Hase]

Hab einen sehr interesanten Beitrag gefunden.


In keinem Industrieland der Welt wird ungewollt kinderlosen Paaren so schlecht geholfen wie in Deutschland. Dies veranlasste den österreichischen Reproduktionsmediziner H. W. Michelmann zu folgendem Satz: "Die Schwangerschaftsraten pro Embryotransfer sind in Deutschland so unbefriedigend, dass ernsthaft darüber nachgedacht werden muss, ob es noch zu verantworten ist, Kinderwunschpaare in Deutschland zu behandeln.

Tatsächlich werden in deutschen Kinderwunschpraxen Frauen systematisch Embryonen eingesetzt, die keine Chance haben, sich zu einem Baby zu entwickeln. Warum? Das Embryonenschutzgesetz verbietet es, mehr als drei Eizellen pro Zyklus einer Frau zu befruchten, und genau diese müssen in den Uterus zurückgegeben werden - unabhängig von ihrem Entwicklungspotenzial. Aber nur etwa jede zehnte befruchtete Eizelle hat das morphologische Potenzial, sich zu einem Menschen zu entwickeln. Das ist die Ursache der hohen Misserfolgsrate.

Die theoretische Absicht, dem Embryo maximalen Schutz zu gewähren, zeitigt in der medizinischen Praxis zweierlei Folgen: Das Entstehen von Leben wird behindert, die Gesundheit werdender Mütter wird beeinträchtigt. Das abstrakte Schutzbedürfnis der befruchteten Eizelle steht hier dem recht konkreten Schutzbedürfnis der Frau gegenüber, und der Gesetzgeber hat sich entschieden, den Schutz eines Embryos über den der Frau und deren körperliche Unversehrtheit zu stellen. Die schlechteren Erfolgsquoten führen dazu, dass die mit belastenden Eingriffen verbundenen Behandlungen mehrfach wiederholt werden müssen.

Der Gesetzgeber verbietet es einerseits, vor dem Transfer des Mehrzellers in den Mutterleib das Erbgut des Embryos auf Schädigungen zu untersuchen. Er stellt es andererseits der Frau allein frei, eine bestehende Schwangerschaft - sei sie in vitro oder in corporae entstanden - bis ins hohe Stadium hinein abzubrechen, wenn eine pränatale Untersuchung denselben Befund zeigt. Dies mag man widersprüchlich und zynisch finden. Es offenbart aber mehr. Dass die Schutzmechanismen, die der Staat seinen Bürgern gewährt, nicht aufeinander abgestimmt sind: Der drei oder fünf Monate alte Fötus zählt weniger als der Vierzeller. Der Wille der abtreibungswilligen Frau steht höher als der Wille der Frau mit Kinderwunsch. Der Arzt, der eine Abtreibung vornimmt, steht unter geringerem ethischen Druck als der Reproduktionsmediziner.

Hier der ganze Artikel
http://www.eizellspende.de/Service/welt2308.htm

[AlexRE]

Hier noch ein medizinisch etwas detaillierterer Beitrag:

http://www.kinderwunsch-ivf.de/Portals/0/IVF-Kontroversen.pdf

In der Schweiz, Italien und in Deutschland, den Ländern mit den restriktivsten Vorschriften in der Reproduktionsmedizin, dürfen nur maximal 3 ausgewählte Eizellen im Vorkern-Stadium sich zu Embryonen entwickeln und müssen übertragen werden, egal, wie gut oder schlecht deren Entwicklung abgelaufen ist. Eine Kultur über länger als 2 Tage ist sinnlos, da eine Selektion zu keinem Zeitpunkt stattfinden darf.

Letztendlich führt das m. M. n. politischen Verkrampfungen geschuldete pseudoethische Verbot jedweder Selektion dazu, dass gesundheitliche Belastungen und Risiken für die Mütter und die Embryonen in Kauf genommen werden, um etwas zu vermeiden, was in der Natur ganz selbstverständlich stattfindet. Schliesslich finden natürliche Befruchtungen durch diejenigen Samenzellen statt, die auf dem sehr langen Weg durch eine für diesen Zelltyp von der Natur lebensfeindlich gestaltete Umgebung im weiblichen Körper (Samenzellen benötigen eine geringere Umgebungstemperatur als alle anderen menschlichen Zellen) als erste ankommen.

[Uel]

In so einem Fall vermeidet man die "totale Unordnung" mit ebenso gezielten Verboten anstatt mit einem Totalverbot, ...

...sehe ich anders, .... totale Unordnung auf so ein extrem komplizierten Gebiet vermeidet man am wirksamsten durch ein klar abgrenzbares Totalverbot: mittels Toter findet keine Befruchtung mehr statt! Schluss, Ende, Aus!
Sobald der Arzt den Tod festgestellt hat, ist Schluss mit Kinderzeugen und Kinderkriegen. Einfacher und übersichtlicher geht es nicht. Glaube nicht, dass dann ein Jurist noch was deuteln kann.

Was sollen "gezielte Verbote" für Untersachverhalte. Die Regel wird sein, dass der Schuss "gezielt" daneben geht, weil Biologen, Mediziner, Juristen und Politiker "gezielt" aneinander vorbeireden, weil sie ihre jeweiligen Interessen "gezielt" durchsetzen wollen. Der Biologe will spektakuläre Forschungsfortschritte, der Mediziner steigende Fallzahlen, der Jurist strittige Fälle, der Politiker hoffentlich einen Rest von Ordnung und Verbindlichkeit erhalten und der Ethik-Lobbyist das, weshalb ihn sein Geldgeber entsandt hat.

Da wir die logischen bis sophistischen Spielchen der Juristen zu genüge kennen, sollten wir jede eindeutige, klare und einfache Lösung hoch halten. Sobald es kompliziert wird, so wird die menschliche Kreativität zur Trickserei herausgefordert.

Aus gleichen Gründen lehne ich das von der Leyensche Stop-Schild bei Kinderporno-Internetseiten ab und bin für eine komplette Löschung der gesamten Homepage mit sämtlichen sonstigen Inhalten.

[maxikatze]

Hallo Uel,
auch ich habe mehrfach meine Meinung dargelegt, die mit deiner übereinstimmt.
Es wurden deswegen schon zahllose Debatten in diesem Forum , der Holzklasse und im cpf geführt.

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/6360198?sp=532
http://www.politikforen.net/showthread. ... 492&page=7

Die Fronten blieben verhärtet.

[Hase]

In so einem Fall vermeidet man die "totale Unordnung" mit ebenso gezielten Verboten anstatt mit einem Totalverbot, ...

...sehe ich anders, .... totale Unordnung auf so ein extrem komplizierten Gebiet vermeidet man am wirksamsten durch ein klar abgrenzbares Totalverbot: mittels Toter findet keine Befruchtung mehr statt! Schluss, Ende, Aus!
Sobald der Arzt den Tod festgestellt hat, ist Schluss mit Kinderzeugen und Kinderkriegen. Einfacher und übersichtlicher geht es nicht. Glaube nicht, dass dann ein Jurist noch was deuteln kann.

Was sollen "gezielte Verbote" für Untersachverhalte. Die Regel wird sein, dass der Schuss "gezielt" daneben geht, weil Biologen, Mediziner, Juristen und Politiker "gezielt" aneinander vorbeireden, weil sie ihre jeweiligen Interessen "gezielt" durchsetzen wollen. Der Biologe will spektakuläre Forschungsfortschritte, der Mediziner steigende Fallzahlen, der Jurist strittige Fälle, der Politiker hoffentlich einen Rest von Ordnung und Verbindlichkeit erhalten und der Ethik-Lobbyist das, weshalb ihn sein Geldgeber entsandt hat.

Da wir die logischen bis sophistischen Spielchen der Juristen zu genüge kennen, sollten wir jede eindeutige, klare und einfache Lösung hoch halten. Sobald es kompliziert wird, so wird die menschliche Kreativität zur Trickserei herausgefordert.

Aus gleichen Gründen lehne ich das von der Leyensche Stop-Schild bei Kinderporno-Internetseiten ab und bin für eine komplette Löschung der gesamten Homepage mit sämtlichen sonstigen Inhalten.

Sobald ein Arzt den tot festgestellt hat, ist es eben nicht vorbei mit Kinderkriegen. Im vorläufigen Urteil der Kinderwunschwitwe vom 12.08.2009 wurde auch darüber geschrieben das z.B bei einer Hirntoten Schwangeren die Leibesfrucht unter besonderem Schutz und damit das Leben des ungeborenen im Vorderdrund steht. Hier Seite 9 http://www.kiwu-witwe.de/pdf/12.08.09%2 ... %20NBG.pdf

Da liegt dann also eine "medizinisch für tot erklärte" deren Maschinen nach der Geburt des Kindes dann abgestellt werden. Kein Mensch fragt sich da, wie das Kind sich fühlt wenn es ohne Mutter aufwachsen muss und erfährt das Totestag und Geburtstag wohl der selbe Tag ist.

Das ist sehr widersprüchlich. So auch das Samenspenden erlaubt sind, Eizellspenden jedoch nicht. Auch ist die PID mit welcher Gendefekte bereits vor einpflanzen der Eizellen festgestellt werden könnten verboten. Die Fruchtwasseruntersuchung bei Schwangeren jedoch nicht. Dh. eine Frau welche die künstliche Befruchtung nach Jahrelangen vergeblichem versuchen auf sich nimmt, darf ERST erfahren ob das Kind schäden hat wenn sie schwanger ist und kann (wenn sie sich dafür entscheiden sollte) dann die Abtreibung über sich ergehen lassen.

Um es mal salopp zu sagen: "Das Recht des Vierzeller (Embryonenschutzgesetz) steht über der Gesundheit einer Frau die auf natürlichem Weg nicht schwanger werden kann. Der Embryo selbst hat jedoch nichts zum melden geschweige den der werdende Vater wenn die Frau das Kind nicht möchte. Es sei den sie ist tot dann steht die Leibesfrucht über der Frau.

Ach ja und die Eizelle im Vorkernstadium wie bei der Kiwu-Witwe (also bevor sie zum Vierzeller) wird ist NUR EINE SACHE, da sie im Rechtssinn als noch nicht befruchtet gilt. Da sie noch nicht befruchtet ist, könnte man ja davon ausgehen, dass es sich dann lediglich um die Herausgabe der EIGENE EIZELLE handelt. Ist jedoch nicht so, da sie sich ja befruchten würden nach dem auftauen, (in Polen) was dann als Befruchtung mit dem Sperma eines Toten gelten würde in Deutschland.

Anscheinend haben die noch nicht mitbekommen das die Eizellspende in Deutschland auch verboten ist und die Paare deshalb (ohne das sie sich Strafbar machen) sich diese im Ausland besorgen und einpflanzen lassen. Deshalb wir Kinderwunschpaaren aber auch nicht die Ausreise in Ausland verboten.
Stimmt natürlich nicht. Deutschland hat das mitbekommen, den ein Arzt der seinen Patienten rät sich im Ausland behandeln zu lassen und ihnen Tipps gibt, macht sich genauso strafbar wie die Klinik der Kiwu-Witwe. Man stellt hier also die Ärzte unter Strafe um die Patienten im Zaum zu halten. Das ist sicher förderlich für das Arzt-Patienten-Vertrauensverhältniss.

Im Ausland läuft die Eizellspende meist nicht wie sie in Deutschland mit der Samenspenderkartei läuft, wo Kinder mit 18 Jahren die Daten des Spenders auf Antrag bekommen. Im Ausland werden die Daten oft nicht erhoben und gespeichert.

Deutschland nimmt das seit Jahren hin das von vielen Kindern die Herkunft nicht geklärt werden kann, da Paare sich im Ausland Hilfe holen. Österreich praktiziert dies genauso und wurde Anfang April 2010 vom Europäischen Gerichtshof zu 10.000 Euro Schadensersatz verurteilt wegen dem Verbot der Eizellspende, die sich gegen den Gleichheitsgrundsatz richtet. Wäre also auch auf Deutschland übertragbar.

Letztendlich klagt die Witwe auf die Herausgabe ihrer Eizellen welche im Rechtsinn als nicht befruchtet gelten. Was danach geschieht geht den Staat nichts an.

Dazu schreibt das Gericht ebenfalls auf Seite 9, das der verstorbene Ehemann nicht als Vater anerkannt werden könnte, da die Geburt des Kindes 300 Tage überschreiten würde und damit die Ehe (wegen totes) aufgelöst sei.

Oh ein uneheliches Kind in Deutschland, das geht natürlich nicht und schon gar nicht wissentlich wenn der Vater verstorben ist und damit kein Unterhaltspflichtiger mehr vorliegt. Ist ja nicht umsonst so das bei einer künstlichen Befruchtung mit einer Samenspende automatisch der Ehemann im Rechtsinn der Vater ist und unverheiratete Paare zum Notar müssen. Nun ist auch logisch warum die Eizellspende verboten ist. Mutter ist im Rechtsinn die Frau die das Kind geboren hat bei einer Eizellspende ist es nicht mehr Gentechnisch nachzuvollziehen, damit ergibt sich im Unterhaltsrecht wieder ein Problem.

Also bleibt bei mir der Eindruck offen das es hier lediglich um das Unterhaltsrecht geht. Und da mir selbst oft genug gesagt wurde, das nicht gezahlter Unterhalt nichts mit dem Kindswohl zu tun hat, weiß ich nicht wo das Problem sein soll.



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[AlexRE]

Hallo Uel,
auch ich habe mehrfach meine Meinung dargelegt, die mit deiner übereinstimmt.
Es wurden deswegen schon zahllose Debatten in diesem Forum , der Holzklasse und im cpf geführt.

http://meinungen.web.de/forum-webde/post/6360198?sp=532
http://www.politikforen.net/showthread. ... 492&page=7

Die Fronten blieben verhärtet.

Die Fronten blieben deshalb verhärtet, weil es hier eben nicht um irgendeine rechtspolitische Geschmacksfrage geht, sondern um die Kernsubstanz der höchstpersönlichen Grund- und Menschenrechte der Betroffenen.

totale Unordnung auf so ein extrem komplizierten Gebiet vermeidet man am wirksamsten durch ein klar abgrenzbares Totalverbot: mittels Toter findet keine Befruchtung mehr statt! Schluss, Ende, Aus!

(...)

Was sollen "gezielte Verbote" für Untersachverhalte. Die Regel wird sein, dass der Schuss "gezielt" daneben geht, weil Biologen, Mediziner, Juristen und Politiker "gezielt" aneinander vorbeireden, weil sie ihre jeweiligen Interessen "gezielt" durchsetzen wollen. Der Biologe will spektakuläre Forschungsfortschritte, der Mediziner steigende Fallzahlen, der Jurist strittige Fälle, der Politiker hoffentlich einen Rest von Ordnung und Verbindlichkeit erhalten und der Ethik-Lobbyist das, weshalb ihn sein Geldgeber entsandt hat.

Da wir die logischen bis sophistischen Spielchen der Juristen zu genüge kennen, sollten wir jede eindeutige, klare und einfache Lösung hoch halten.

Ich kann ja durchaus verstehen, dass Dich die Missbrauchsgeneigtheit differenzierender Gesetze stört und dass Du sophistische Spielchen treibende Juristen nicht leiden kannst. Nur ist das wieder eine ganz grundsätzliche Frage von Fehlfunktionen des Demokratie- und Rechsstaatsprinzips. Hier können sich einfach zu viele Interessengruppen den Staat dienlich machen, ihre Pflichten verletzen und sich über die Rechte von Menschen mit weniger Einfluss hinwegsetzen.

Da muss man ansetzen, absolute und nicht differenzierende Verbote sind keine Lösung. In dem hier diskutierten Fall ist das sogar ein unverhältnismäßiger Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der Klägerin und damit verfassungswidrig. Für so gravierende staatliche Einmischungen in höchstpersönliche Angelegenheiten einzelner Menschen braucht man schon ein gewichtiges öffentliches Interesse bzw. schutzbedürftige Grundrechte Dritter zur Rechtsgüterabwägung. Das funktioniert mit Deiner "Rasenmähermethode" nicht.

[Hase]

Hier ist der Link zu dem Urteil welches gegen Österreich erging wegen dem Verbot der Eizellspende welche ich bereits ansprach und welches somit auch auf Deutschland übertragbar ist. Hab ich vergessen

http://www.wunschkinder.net/aktuell/ges ... -gegen-e...

[AlexRE]

Hier ist der Link zu dem Urteil welches gegen Österreich erging wegen dem Verbot der Eizellspende welche ich bereits ansprach und welches somit auch auf Deutschland übertragbar ist. Hab ich vergessen

http://www.wunschkinder.net/aktuell/ges ... -gegen-e...

Aus dem von Dir verlinkten Artikel:

Verbot der Eizellspende verstösst gegen europäisches Recht

Österreich verstößt gegen das Grundrecht auf Schutz der Familie stellte der Gerichtshof fest. Zudem diskriminiere dieses Verbot unfruchtbare Paare. Die Richter gaben damit zwei österreichischen Paaren Recht, deren Kinderwunsch wegen des fraglichen Verbots unerfüllt blieb.

(...)

Ein spannendes Urteil und im Prinzip 1:1 auf Deutschland und die Schweiz übertragbar.

Da lagst Du haargenau richtig mit Deiner Rechtsauffassung, die verantwortlichen deutschen und österreichischen Rechtspolitiker lagen total falsch. Irgendwie habe ich - nicht nur bei diesem Thema hier - den Eindruck, dass heutzutage jede Art von Rechts- und Staatsvernunft zunächst auf die Ebene des gesunden Menschenverstandes der Normalbürger ohne Staatsmacht beschränkt ist, dann aufhört und dann in Straßburg wieder anfängt. Dazwischen läuft irgendetwas total schief.