Artikel 146 GG

Kommentare zu dem entstehenden Verfassungsentwurf bitte nur auf dieses Unterforum schreiben, nicht in den Verfassungstext selbst.

Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Do 26. Feb 2009, 01:08

Ein Beitrag vom Forum politikforen.de:

Gehirnnutzer hat geschrieben:Beantworte mir mal folgende Fragen Veritas:

1. Wenn die Bezeichnung Grundgesetz bedeutet, das es sich nicht um eine Verfassung handelt ist die Schlußfolgerung daraus, das weder
Dänemark, die Niederland und Estland eine Verfassung haben.

Haben diese Länder eine Verfassung oder nicht?

2. Du behauptest das Grundgesetz ist nur politisch legitimiert. Nun es gab die Abstimmung über das Grundgesetz in den frei gewählten Länderparlamenten. Bayern stimmte übrigens dagegen.
Die amerikanische Verfassung unterlag auch keine Volksabstimmung, nach deiner Logik dürfte sie dann auch kein Verfassung sein. Also was ist die amerikanische Verfassung?

3. Eine Präambel ist ein Vorwort, eine Einführung zu dem nachfolgenden Werk ohne jede rechtliche Bindungskraft. Das gilt schon seit Anbeginn der Rechtslehre.
Auch wenn sie keine rechtliche Bindungskraft hat, ist sie Bestandteil des Grundgesetz und unterliegt bezüglich Änderungen den Bestimmungen des Artikels 79.
Wenn die Wünsche der Väter des Grundgesetzes eben nicht nur die Äußerung ihrer Vorstellungen waren, sondern explizite Vorschrift, wieso legen sie das in einem Teil ab, der keine rechtliche Bindung hat und auch nicht der Ewigkeitsklausel unterlieg?

4. Da die Präambel keine rechtlich Bindungskraft hat, kann sie auch nicht für die Auslegung des Artikels 146 angewandt werden. Daraus resultiert, das Artikel 146 nur die Gültigskeitsdauer des GG beschreibt und Bedingungen an die Verfassung stellt, die dann das Grundgesetz ersetzt.
Der Artikel besagt, das das Grundgesetz nur durch eine Form der Verfassung ersetzt werden kann, nicht aber durch eine oktroyierte Verfassung.

Wieso sollte die von die bevorzugte Auslegung Gültigkeit haben, wenn sie im Widerspruch zu den Grundprinzipien der Rechtslehre und der Rechtsauslegung steht?


Vorab ein Selbstzitat von diesem Forum hier: http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=17&page=2

Keine unmittelbare Gesetzeskraft heisst nicht, dass die Präambel - jedenfalls die Fassung von 1949 - juristisch völlig unerheblich ist. Für die Auslegung von Vorschriften sind u. a. im Kontext zu ihnen stehende andere Texte erheblich. Veröffentlichungen im Bundesgesetzblatt z. B. haben auch keine unmittelbare Gesetzeskraft, sind aber sehr wichtig für die Interpretation des Gesetzestextes, zu dem sie Stellung nehmen. Aus dem gleichen Grund ist die Präambel alter Fassung wichtig für das Verständnis des Artikel 146 GG. Zusammen gelesen wird aus beiden Texten deutlich, dass das Grundgesetz nach Wiedererlangung der vollständigen äusseren Souveränität Deutschlands durch eine neue Verfassung ersetzt werden soll. Das Grundgesetz ist ja auch zum Teil durch die aussenpolitischen Sachzwänge der Zeit des kalten Krieges legitimiert. Wenn der erste und der letzte Text des Gesamtwerkes, das A und O also, von dem Auftrag des Grundgesetzes an das ganze deutsche Volk handeln, die Einheit in Freiheit wiederzuerlangen und von einer neuen Verfassung nach Erreichen dieses Ziels, dann reicht mir das für die Feststellung, dass dem deutschen Volkssouverän die Neuverhandlung einer in völliger Freiheit von Sachzwängen zu beschliessenden Verfassung seit 1990 rechtswidrig vorenthalten wird.

Das sieht das Bundesverfassungsgericht zwar anders, aber schwer nachzuvollziehende Urteile des BVerfG kennen sie sicher auch, wenn sie sich mit dem GEZ - Unwesen befassen.


Dann im Einzelnen:

1. habe ich den Verfassungscharakter des Grundgesetzes nicht bestritten, sondern auf die mangelnde demokratische Legitimation abgestellt. In Dänemark, den Niederlanden und Estland beruht die uneingeschränkte demokratische Legitimität der dortigen Verfassungen auf der Akzeptanz der historischen Entwicklung dieser Verfassungsordnung durch die jeweilige Bevölkerung. Im Gegensatz zu den Deutschen wurde diesen Völkern ja nicht verkündet, dass wesentliche Züge dieser Verfassungen (z. B. entgegen dem Wortlaut des Artikel 20 GG die völlige Verbannung direktdemokratischer Elemente auf Bundesebene) durch aussenpolitische Notwendigkeiten unausweichlich seien. Diese Sachzwänge sind 1990 weggefallen, die Legitimation des GG ist deshalb defizitär, ganz unabhängig von der Frage eines Referendums (Volksabstimmung über eine Verfassung).

2. Ich habe nicht geschrieben, dass das Grundgesetz "nur" politisch legitimiert sei, sondern dass es an der demokratischen Legitimation mangele. Zumindest hätten die Parteipolitiker nach 1990 offen sagen müssen, dass sie jetzt mit 2/3 - Mehrheit auf einer neuen verfassungsgebenden Versammlung ohne Volksreferendum dem Artikel 146 entsprechen. Das haben sie aber nicht getan, die Teillegitimation durch die weggefallenen aussenpolitischen Sachzwänge wurde einfach beibehalten. Wenn ich nach Wegfall einer Notwehr- oder Notstandssituation noch einen zusätzlichen, dann überflüssigen Eingriff in die Rechte Dritter vornehme, bin ich kriminell.

3. Siehe mein Selbstzitat, die Präambel war für das Verständnis des Artikel 146 ebenso wichtig wie die Veröffentlichungen im Bundesgesetzblatt zu einem neuen Gesetz, ob die Präambel eine eigenständige rechtliche Bindungskraft hatte, ist insofern nachrangig. Übrigens ist diese Frage umstritten.

4. Dass der Artikel 146 nur den Ersatz des Grundgesetzes durch eine neue Verfassung erlauben will und nicht als Aufforderung der Autoren des Grundgesetzes zu lesen ist, nach Wiedererlangung der äusseren Souveränität auch so zu verfahren, ist eine Behauptung, die einem Abgleich mit der Entstehungsgeschichte des GG nicht standhält. Dazu noch einmal die "Zeitbombe im Verfassungsgehäuse":

http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1172&pid=1961#pid1961

http://www.dr-wesener.de/Art146GG.pdf

Mir ist übrigens bekannt, dass die Mehrheit der Verfassungsexperten mit der "Demokratie light" in Deutschland so zufrieden ist, dass sie sich auf kaum haltbare formalistische Betrachtungen zurückzieht und es vorzieht, die hiesige Demokratie als beste aller Welten zu verkaufen. Für die meisten dieser Leute in Justiz und Wissenschaftsbetrieb ist es sicher karriereförderlich, der kleinen Handvoll Spitzenparteibuchkarrieristen, die sich dieses Land zur Beute gemacht hat (v. Arnim), in fundamentalen staatsrechtlichen Fragen beizupflichten.

Richtig an Ihren Ausführungen ist allenfalls, dass das Grundgesetz den formellen Anforderungen an eine Verfassung genügt und eine gewisse demokratische Legitimation durch das Unterlassen der Geltendmachung der Rechtsansprüche des deutschen Volkssouveräns auf eine neue Verfassung und die vollkommene innere Souveränität gegenüber der eigenen politischen Klasse besitzt. Die Wahlergebnisse seit 1990 sind nämlich so eine Willensbekundung durch Unterlassen.

Deshalb habe ich ja geschrieben, dass ein Hausherr, der dem Dienstpersonal Blankovollmachten erteilt und es nicht kontrolliert, irgendwann teuer dafür bezahlen muss.

Quelle: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2728109#post2728109
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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Fr 13. Mär 2009, 13:22

Das habe ich gerade bei politikforen.de geschrieben. Die Zitate sind aus den Texten zweier Teilnehmer, die neben weiteren Vertretern dieser Theorien auf die Interpretationen der Rechtsradikalen reinfallen. Mit "staatstragenden Verkündern der besten aller Welten" meine ich deren Gegner, die die Manipulationen der heutigen politischen Klasse zu Lasten der inneren Souveränität ignorieren und im Grabenkrieg mit den Rechten völlig die Übersicht verloren haben. Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst.


1. Dann hätte dieser neue Staat einen Friedensvertrag erhalten müssen und die Feindstaatenklauseln der UNO bez. Deutschlands hätten gestrichen werden müssen. Aber das geschah nicht.


2. Das GG ist sowieso nur ein inhaltsloser Wisch gewesen. Denn ein *Grundgesetz*, das erst den Siegerbestien zur Genehmigung vorzulegen ist, ist kein Resultat des freien Volkswillens, was eine Verfassung ja sein sollte, sondern gibt lediglich den Willen der Besatzer wider (s. Carlos Schmid).


Das ist beides falsch, aber die hier schreibenden staatstragenden Verkünder der besten aller Welten, die unsere defekte Demokratie angeblich sei, sollten sich das trotzdem ganz genau ansehen. Wenn die Zeiten sehr schlecht werden und rechte Demagogen wieder mehr Gehör finden, dann werden genau diese falschen, aber nicht leicht als falsch erkennbaren Thesen zu einem grossen Problem werden.

Und das nur, damit unser Parteibuchkarrieristenestablishment mit fragwürdigen staatsrechtlichen Gestaltungen im eigenen Interesse und gegen Volk und Verfassung die innere Souveränität der Deutschen deckeln und einen Diskurs über eine Verfassung nach Artikel 146 GG, bei dem das Thema "Volksabstimmungen" nicht mehr unter dem Teppich gehalten werden könnte, verhindern kann.

Tatsächlich ist das anfänglich unter Absprache mit den Siegermächten entstandene Grundgesetz in 60 Jahren und mit vielen demokratisch nur durch Deutsch legitimierten GG - Änderungen aus der Akzeptanz durch das deutsche Volk zu einer echten Verfassung "gewachsen". Das ist nicht irgendeine politische Meinung, sondern das kleine 1 x 1 des Völker- und Verfassungsrechts. Zu einem Staat gehören danach ein real existierendes Staatsgebiet, Staatsvolk und eine gemeinsame Ordnung. Das trifft auf die Bundesrepublik und das GG zu, auf das deutsche Reich nicht mehr.

Was die Siegermächte des 2. WK auf deutschem Boden nach dem gemeinsamen Sieg im kalten Krieg noch zu sagen haben, hat sich schon 1990 erwiesen, als Thatcher und Mitterand nach den einzigen demokratischen Wahlen in der DDR dort aufgeschlagen sind und die gewählten Vertreter des Teilstaates bequatschen wollten, die Wiedervereinigung auf den St. Nimmerleinstag zu verschieben. Sie haben sich lächerlich gemacht.

Genauso verhält es sich mit der "Feindstaatenklausel". Die wurde von der UNO - Vollversammlung offiziell für "obsolet" erklärt:

"Die 50. Generalversammlung verabschiedete 1995 eine Resolution zu Charta-Fragen (Res. 50/52) [1], in der die Feindstaatenklausel. aus den Artikeln 53, 77 und 107 als obsolet bezeichnet wurde. Einer Streichung der Klausel käme daher nur noch deklaratorische Bedeutung zu. Sie soll aufgrund des Aufwandes erst im Zuge einer umfangreicheren Überarbeitung der Charta erfolgen.
Diese „Feindstaaten-Artikel“ beschränken bzw. benachteiligen die Stellung der Bundesrepublik Deutschland in keiner Form."

Also auch wieder so eine schräge Gestaltung, die zwar aus den betroffenen ehemaligen Feindstaaten vollwertige Mitglieder der heutigen Völkergemeinschaft macht, aber anders als eine völlige Streichung noch eine völkerrechtliche Seifenblase hinterlässt, mit der Juristen bei Bedarf herumjonglieren können, z. B. wenn noch ein ehemaliger Feindstaat auf die Idee kommen sollte, auf Grund der 2 + 4 - Verträge und der "Streichung" der Feindstaatenklausel nach den Regelungen des Londoner Schuldenabkommens Reparationen zu verlangen. Dann - und nur dann - würden deutsche Juristen bestreiten, dass ein Friedensvertrag im Sinne des Londoner Abkommens geschlossen wurde. Die Vorzüge dieser Rechtsgestaltungen stehen Deutschland dagegen zu 100 % zu.

3 x dürft Ihr raten, aus welchem an den 2 + 4 - Verträgen beteiligten Staat diese Ideen stammen. Beim Raten aber daran denken, dass über die Hälfte allen mit juristischen Themen bedruckten Papiers in Tonnen auf der ganzen Welt in deutscher Sprache erschienen ist.

Das sind übrigens die gleichen Typen, die die Definitionshoheit darüber ausüben, welche Rechte im Inneren der deutsche Volkssouverän hat und welche Pflichten und Grenzen die Mandantschaft aus Spitzenparteibuchkarrieristen und angeschlossener deutscher Managerblase hat.

Die versenken hier nicht nur den "Wohlstand für alle" nach Ludwig Erhardt, die liefern mit ihren abgefeimten Methoden auch noch den Rechtsradikalen eine staatsrechtlichen Scheinlegitimation, den Laden hier irgendwann abzuwickeln und gleich das nicht sauber auf die Bundesrepublik übergegangene deutsche Reich zur Hand zu haben. Mitsamt Gebietsansprüchen gegenüber osteuropäischen Nachbarstaaten. Darum geht es diesen Herrschaften nämlich in erster Linie.

Quelle: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2768396&posted=1#post2768396
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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Fr 13. Mär 2009, 16:47

Ein Reichsfortbestandstheoretiker hat nochmal nachgelegt, aber jetzt ist erstmal Ruhe ;) Jedenfalls können wir uns bei den staatspolitischen Hütchenspielern unserer Parteibuchkarrieristenklasse bedanken, dass die Rechten überhaupt noch diese pseudovölkerrechtliche Munition besitzen. Und das alles nur, damit sich die Hütchenspieler 1990 bzw. in den Jahren danach am Artikel 146 und damit an dem Thema "Volksabstimmungen auf Bundesebene" vorbeischleichen konnten.



Brutus hat geschrieben:Teilweise Zustimmung.



Das Bundesverfassungsgericht spricht in einem Urteil ausdrücklich vom Fortbestand des Deutschen Reiches. Stehst Du auf dem Standpunkt, das BVG habe geirrt, Du aber nicht?

Ein besetzter Staat, der von anderen Staaten laufend (!) zu Zahlungen in Zig-Milliardenhöhe gezwungen wird, der hochwertigste Rüstungsgüter verschenkt und die Sieger in den Krieg zieht, kann niemals souverän sein.

Selbst wenn die BRD, wie Du meinst, auf dem Papier souverän ist, sie ist es niemals de facto, weil ihr dazu das Wichtigste Unterpfand der Selbstbestimmungt fehlt: Atomraketen, mit denen sie feindliche Staaten notfalls auslöschen könnte.



Es geht nicht um neues Unrecht, es geht um die Herstellung des Rechts für Deutschland und die Deutschen. Die Folgen davon zu bewältigen ist einzig und allein die Aufgabe derer, die seit 100 Jahren ein Verbrechen nach dem anderen am Deutschen Reich und der BRD begehen.

Würde man Deinen Standpunkt akzeptieren, wofür angesichts der gegebenen Machtverhältnissse in der Tat einiges spricht, so heißt das nicht mehr und nicht weniger, daß sowohl die BRD als auch die gesamte Staatenordnung seit 1945 eine durch und durch kriminelle Veranstaltung sind, die auf den Gräbern des Deutschen Reichs und Millionen toter Deutscher errichtet worden sind.


1. Das Bundesverfassungsgericht hat die territoriale Definition des deutschen Reiches zur Grundlage des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts gemacht, das ist alles. Es sind ja auch einige Vorschriften der Weimarer Reichsverfassung ins Grundgesetz übernommen worden. Das ist eine Angelegenheit des real existierenden Staates Bundesrepublik, das kann er beliebig so halten. Nach den Grundsätzen des Völkerrechts spielt die "normative Kraft des Faktischen" eine besondere Rolle, die tatsächliche Existenz der Bundesrepublik und die nach den 2 + 4 - Verträgen uneingeschränkte äussere Souveränität sind rechtlich konstituierend für das heute real existierende Staatswesen.

Mit etwas Nachdenken kann auch jeder leicht erkennen, warum diese faktischen Rechtsgrundlagen im Völkerrecht so wichtig sind. Es gibt ca. 1000 völlig eigenständige Völker auf der Welt, aber nur knapp 200 Staaten. Die völkerrechtliche Existenz der heutigen Staaten ist das Ergebnis tausender Kriege in tausenden von Jahren. Wenn man diese Ergebnisse - auch noch das Ergebnis des vernichtendsten Krieges der Weltgeschichte - mit formalistischen Argumenten in Frage stellt, bedeutet das einfach nur Krieg, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Das mit den Atomwaffen ist auch Unsinn, die Bundesrepublik hat nach einer internen politischen Auseinandersetzung in den 60er Jahren auf Atomwaffen verzichtet, aber danach ständig Zugriff auf amerikanische Atomwaffen im eigenen Land gehabt. Das war eine politische Entscheidung, die der weltweiten Verbreitung von Atomwaffen Einhalt gebieten sollte, das haben auch viele andere souveräne Staaten so entschieden, sogar Mitsieger des 2. Weltkrieges, die technisch locker imstande sind, Atomwaffen zu bauen, die Niederlande und skandinavische Länder z. B.

2. Ich würde mir mal den Link zum Wikipedia - Beitrag zum Londoner Schuldenabkommen genau durchlesen, Deutschland ist hinsichtlich der Reparationsfrage spottbillig aus den zwei verlorenen Weltkriegen herausgekommen und durch den auf internationalen Verträgen beruhenden freien Zugang zu Rohstoffen und Absatzmärkten stinkreich geworden. Wenn jetzt eine dekadente und total vermachtete undemokratische Oberschicht diesen Reichtum verschwendet, hat das nichts mit dem Völkerrecht zu tun.

Vergleichsweise hohe Wiedergutmachungsleistungen hat Deutschland nur an Israel gezahlt, und das noch auf freiwilliger Basis, um sich so weit von dem unsäglichen Verbrechen des HC zu distanzieren, wie eben nur möglich.

Dass die Bundesrepublik heute Rüstungsgüter verschenkt, ist absoluter Blödsinn. Wir machen ein Schweinegeld mit Waffen, auch Israel hat für die supermodernen Wasserstoff - U - Boote die für Waffen üblichen Mondpreise bezahlt. Das Produkt ist weltweit konkurrenzlos, ein als Atomwaffenträger geeignetes kaum zu ortendes (keine Diesel und keine Turbinen) U - Boot mit grosser Reichweite, in Manövern nachgewiesen fähig, amerikanische Flugzeugträger zu versenken, als einziges Waffensystem der Welt.

Übrigens kann man hier im Zusammenhang mit der angeblichen Situation eines besetzten Landes eine ähnliche Fußnote setzen wie beim Thema "Thatcher- und Mitterand - Besuch in Ost - Berlin":

Die Amis haben versucht, über eine Übernahme der Werft die einzigartige U - Boot - Technologie in die Finger zu kriegen, das deutsche Kartellamt hat das einfach mal so verboten, die müssen ja auf mögliche Wettberwerbsbeschränkungen achten. :D 8-)

3. Millionen tote Deutsche? Das sind 6 Millionen von insgesamt 60 Millionen Toten, die der von Deutschland ausgehende und mit einem weltgeschichtlich einzigartigen Vernichtungswillen und einer nie dagewesenen Arroganz verbundene Krieg (Herrenmenschen / Sklaven / menschliches Ungeziefer etc.) verursacht hat.

Es gilt das gleiche wie für das Londoner Schuldenabkommen: Wer nur ein paar % des von ihm selbst verursachten Schadens erleidet, ist billig davongekommen. Wer das Deutsche Reich von 1938 zurückhaben will, kriegt die Feinde von 1941. Schließlich hat Hitler das Münchener Abkommen und den Hitler / Stalin - Pakt nacheinander gebrochen. Wer das staatsrechtliche Erbe des übelsten Vertragsbrechers und Mörders der Geschichte antreten will, gibt dem eigenen Volk den Rest. Das war`s dann endgültig für Deutschland.
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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Sa 14. Mär 2009, 19:15

Die Debatte ist noch weitergegangen, ein ausgesprochen Antirechter hatte auch noch Vorbehalte wegen des bekannten Urteils des Bundesverfassungsgerichts von 1973 zum Fortbestand des deutschen Reiches im Zusammenhang mit dem Staatsbürgerschaftsrecht:
--------------------------------------------

"Das Völkerrechtssubjekt Bundesrepublik Deutschland ist mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich identisch."




"Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch spätePräambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266])."



http://www.krr-faq.net/ident.php

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Antwort
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Das Völkerrechtssubjekt Bundesrepublik Deutschland ist mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich identisch.



http://www.krr-faq.net/ident.php[/QUOTE]

Die von Dir verlinkte und von mir seit längerer Zeit sehr geschätzte Seite enthält auch dieses Zitat aus einem Urteil:

In ihrer Klarheit und Verständlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt eine Entscheidung des Amtsgerichts Duisburg, die am 26.01.2006 in einer Zwangsvollstreckungssache erging (NJW 2006, S. 3577; Rechtsprechungsdatenbank des Landes Nordrhein-Westfalen; Az: 46 K 361/04). Zu den Hintergründen der Entscheidung siehe die Rubrik "KRR" vor Gericht. Auf die Frage der angeblichen Fortexistenz des "Deutschen Reiches" wird - auch für Laien - verständlich eingegangen:

Das Deutsche Reich in seiner historischen Gestalt ist spätestens mit der bedingungslosen Kapitulation aller Streitkräfte vom 7. und 8. Mai 1945 institutionell vollständig zusammengebrochen (vgl. BVerfG, Urteil vom 23. Oktober 1952 – 1 BvB 1/51, BVerfGE 2, 1, 56 f.; Urteil vom 17. Dezember 1953 – 1 BvR 147/52, BVerfGE 3, 58). Seine damals noch vorhandenen Organe und sonstigen staatsrechtlichen Strukturen sind im Mai 1945 auf allen Ebenen endgültig weggefallen, an ihre Stelle sind in den folgenden Jahren, zuletzt durch die deutsche Wiedervereinigung vom 3. Oktober 1990, neue, durch allgemeine Wahlen historisch und rechtlich uneingeschränkt legitimierte Strukturen getreten. Anderslautende Behauptungen und Rechtsansichten beruhen auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen. Sie werden gemeinhin allenfalls von rechtsradikalen Agitatoren (vgl. dazu BVerfG, Urteil vom 23. Oktober 1952 – 1 BvB 1/51, BVerfGE 2, 1, 56 f.; Verfassungsschutzbericht 2003, hrsgg. vom Bundesministerium des Innern, 2004, S. 55, 89 f.) oder von Psychopathen vertreten (vgl. dazu Informationsdienst gegen Rechtsextremismus, http://www.idgr.de, Suchbegriff: kommissarische Reichsregierung).


Letztendlich ist es aber Jacke wie Hose, ob das deutsche Reich durch die aus der für die für die Bundesrepublik konstituierende Wirkung der völkerrechtlichen Fakten eliminiert wurde, so dass die Bundesrepublik Rechtsnachfolger geworden ist, oder ob das rechtliche Konstrukt "deutsches Reich" in die Bundesrepublik konvertiert ist.

Entscheidend ist, dass die wichtigsten völkerrechtlichen Gestaltungen der jüngeren Geschichte (Verzicht auf territoriale Ansprüche Deutschlands gegen Verzicht auf Reparationen insbesondere durch die Osteuropäer) die Lasten der Vergangenheit von den heutigen und zukünftigen Europäern nehmen.

Nochmal: Recht ist der Stoff, aus dem der Frieden ist. Dieser Hauptfunktion jeder Art von Recht - insbesondere des Völkerrechts - hat sich jeder Formalismus unterzuordnen.
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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » So 6. Sep 2009, 14:05

Hier ein aufschlußreicher Focus - Artikel aus dem Jahr 1993:

http://www.focus.de/politik/deutschland/verfassungskommission-ein-gremium-droht-zu-platzen_aid_141197.html

Tief verärgert sind die Abgeordneten. Ihr Parlamentarischer Geschäftsführer Jürgen Rüttgers hat sie mit schroffen Worten und Schäubles schweigender Billigung in den Fraktionszwang eingebunden. So wurde verhindert, daß in der Kommission ein Kompromiß mit der SPD über das Staatsziel Umweltschutz die nötige Zweidrittelmehrheit fand.

Gewissensfreiheit, befand Rüttgers, gelte hier nicht. Die C-Kommissionäre hätten dem Mehrheitswillen der Fraktion zu gehorchen. Der lasse einen Umweltschutz-Artikel „ohne Gesetzesvorbehalt“ nicht zu.


Fraktionszwang und keine Gewissensfreiheit also. Das Umschiffen des Artikel 146 nach der Wiedervereinigung ist danach noch nicht einmal von einer echten Mehrheit unabhängiger Abgeordneter im Sinne des Artikel 38 GG legitimiert gewesen. Deutschland ist wahrlich eine "Demokratie light" mit einer unvollkommenen Verfassung. Ein trauriges Bild.

Siehe dazu auch die Fundstelle auf dem Querdenkerforum:

http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=2040&pid=4120#pid4120
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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Mi 7. Apr 2010, 18:40

Ein aktueller Text von mir zur Thematik dieses threads auf dem Forum politik.de:
_________

Gregorius I hat geschrieben:Das Grundgesetz ist eine "richtige" Verfassung, die ihre Tauglichkeit bisher überwiegend bewiesen hat, zumal im Vergleich mit anderen Verfassungen. Natürlich: alles was der Mensch schafft, ist unvollkommen und verbesserungswürdig. Aber unsere Verfassung hat dem Gehalte nach keine bisher erkennbar großen Schwachstellen.


Das Grundgesetz hat sogar eine ganz massive Schwachstelle. Im Artikel 146 GG in Verbindung mit der Präambel alter Fassung kommt zum Ausdruck, dass die verfassungsgebende Versammlung im Jahre 1949 einen Teil ihrer Festlegungen auf die Zeit nach dem Wegfall der äußeren Sachzwänge jener Zeit verschieben wollte. Mittlerweile sind zwar ganz ohne äußere Sachzwänge fast alle Grundgesetzpostulate von in freien und geheimen Wahlen gewählten Parlamenten den aktuellen Bedingungen angepasst worden und werden von der grossen Mehrheit der Deutschen ohne wenn und aber als Verfassungsrecht anerkannt - was entscheidend für die politische Legitimatät einer Verfassung ist -, es gibt aber dennoch eine bedeutende Legitimitätslücke: Den Bann von Volksabstimmungen auf Bundesebene. Das ist ebenfalls eine 1949 aufgeschobene Grundentscheidung, die die politische Klasse nach 1990 gegen den Willen von ca. 80 % der Deutschen* nicht nachverhandelt hat. In dieser einen Frage besteht also derzeit ein verfassungsrechtswidriger Dauerzustand. Ohne Nachlegitimation dieser Grundentscheidung von 1949 mit einer klaren Mehrheit von Bundestag und Bundesrat ist jedes Parlamentsgesetz, das nachweislich gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung beschlossen wurde, auf Dauer rechtlich angreifbar.

Ich fürchte, dass sich das noch als schwere Hypothek für das geeinigte Europa der Zukunft erweisen könnte.

*
In Meinungsumfragen äußern konstant zwischen 70 und 85 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, dass sie bei wichtigen Zukunftsfragen mitbestimmen wollen. Wir wollen, dass dies endlich möglich wird.


http://www.mehr-demokratie.de/volksabstimmung.html
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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Mi 26. Mai 2010, 13:04

Noch ein Beitrag eines Teilnehmers meines privaten Forums und meine Antwort darauf:
____________________________

Gehirnnutzer hat geschrieben:Wie gewünscht mein Beitrag aus politikforen.net

Voerst entschuldige ich mich dafür, das ich nicht sofort auf ihren Beitrag geantwortet habe, da mir zum einen die Zeit fehlte und ich zu dem die Aussagen des Herrn Zimmer, auf den sie verwiesen haben, analysiert habe.

Auf den Herrn Zimmer werde ich nicht weiter eingehen, das seine Aussagen auf einer eklatanten Ignorierung wichtiger Teile der Gesetzesnormen und der Regeln der Rechtsauslegung, die er aufführt, beruhen.

Ich beschränke daher auf ihre Aussagen in dem Posting.

Ich möchte jetzt nicht beleidigend wirken, das liegt mir fern, das sie eine Disussionskultur aufweisen, die bei den Vertretern ihrer politischen Meinung nur der User Kaiser noch aufgewiesen hat.

Sie haben mich missverstanden, da sie den Bezug meiner Aussage über die Bedigungen, die erfüllt seien müssen, damit das GG ersetzt werden kann, nicht verstanden.
Ich bezog mich nur auf die Bedigungen, bzw. die Bedingung, die der Artikel 146 selber stellt, die vom gesamten deutschen Volk beschlossene Verfassung.

Der Artikel 146 enthält keine Verpflichtung, das das GG ersetzt werden muss und auch keine Aussage darüber, wie der Prozeß, an dessen Ende eine vom gesamten deutschen Volk beschlossene Verfassung steht, gestartet wird oder werden kann, noch eine Aussage wie dieser Prozeß auszusehen hat.

Bevor ich weiter mache, scheint es mir, muss ich ihnen etwas grundsätzliches über meine Betrachtungsweise erklären, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen.
Ich betrachte eine Gesetzesnorm rein von der rechtlichen Seite, z.B. schreibt was schreibt sie klar vor hinsichtlich rechtlich bindender Aktionen Handlungsweisen etc., ergibt sich in Bezug zu anderen Rechtsnormen eine rechtliche Bindung. Ich betrachte das Recht innerhalb des Rechts und seinen Bindungen. Zu dem berücksichtige ich immer die Eigenheit, das Recht abstrakt ist, und das Definitionen im Recht, nicht immer gleich den allgemein gebräuchlichen Definitionen sind (siehe z.B. Heimtücke, als Merkmal des Tatbestandes Mord)

Kleines Beispiel an Hand des Themas. Viele Leute leiten aus der ursprünglichen Präambel des GG in Verbindung mit Artikel 146 GG eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung ab. Die gibt es aber nicht.

Eine Präambel ist von rechtlicher Natur her eine Einleitung ein Vorwort zu dem nachvolgenden Werk (Gesetz, Vertrag), in dem die Verfasser sich auch selber zum Werk äußern können. Sie hat von Natur aus keinen rechtlich bindenden Charakter, somit kann auch keine rechtliche Verpflichtung aus ihr entstehen.

Theoretisch kann aber auch aus einer Präambel eine Verpflichtung enstehen, durch das Verhältnis zu anderen Normen oder im nachfolgenden Werk enthaltenen Normen.
Hätten nämlich die Väter des GG, eine Änderung der Präambel explezit ausgeschlossen, sie z.B. der Ewigkeitsklausel unterworfen, so hätte sich aus der Präambel eine rechtliche Verpflichtung ergeben.

Kommen wir nun zur ihrer Aussage bezüglich der Ratefizierung des Grundgesetzes, denn hier haben wir nämlich den Fall der abweichenden Definition.

Es ist klar, das sie und die viele hier den Begriff Zustimmung nur als unmittelbare direkt Zustimmung definieren, also Volksentscheid etc. pp..

Allgemeinrechtlich gibt es drei Arten der "persönlichen" Zustimmung

1. die direkte Zustimmung bzw. das Gegenteil durch direkt Ablehnung
2. die indirekte Zustimmung über einen gewählten Vertreter
3. die Zustimmung durch schweigen.

Im Verfassungsrecht ist man spezifischer hinsichtlich der Legitimation einer Verfassung, hier kennt man eigentlich nur zwei definierte Formen der "persönlichen" Zustimmung und eine Rechtsauffassung,

1. natürlich die direkte Zustimmung
2. die indirekte Zustimmung durch einen gewählten Volksvertreter
3. Die Rechtsauffassung, das eine Verfassung mit der das Volk im Denken vollständig oder größtenteils im Wesen und Denken übereinstimmt, dadurch ihre Legitimation erfährt.

Sie werden sich sicherlich wundern, warum ich das Wort "persönlich" benutzt habe, und dies in Anführungszeichen gesetzt habe. Nun das hat damit zu tun, das es noch eine andere Form der indirekten Zustimmung gibt, die sich nicht über den Zustimmenden definiert, sondern über das Zustimmungsobjekt.

Sie schrieben, das eine Verfassung unabänderlich ist und sobald sie geändert würde, die Zustimmung verloren geht. Das ist falsch, schon deswegen nicht, weil es nicht nur Verfassungen in Artikelform gibt (z.B. Grundgesetz, amerikanische Verfassung), sondern auch das gesamte Gesetzeswerk einer Staates einer Verfassung seien kann (siehe Großbritannien).
Verfassungen sind veränderlich, nur die Form unterscheidet sich, entweder erfolgt die Änderung durch Zusätze (Vereinigte Staaten) oder durch direkte Änderungen des Wortlautes (GG).
Allen Formen ist aber gleich, das sie an ganz bestimmte aus den jeweiligen Verfassungen hervorgehende Bedingungen gebunden sind (qualifizierte Mehrheiten, gesonderte Ratifizierungsvorgänge etc. pp).

Auch wenn unsere Volksvertreter diesen Namen des öfteren nicht verdienen, so sorgt der Umstand, das sie vom Volk gewählt wurden, das ihre direkte Zustimmung, die indirekt Zustimmung des Volkes ist und somit legitimiert.
In dem diese Volksvertreter einer Änderung des Grundgesetzes zustimmen, stimmen sie automatisch der geänderten Verfassung zu, ergo hat auch das Volk zugestimmt.

Jetzt könnten man ja darauf kommen, das die Bürger der ehemaligen DDR, die ja trotz allen Teil des gesamten deutschen Volkes waren und sind, dem Grundgesetz nicht zugestimmt haben. Nun das mögen sie direkt nicht getan haben, da aber die frei gewählten Volksvertreter der DDR-Volkskammer den Beitritt erklärt haben, haben wir es mit der indirekten Zustimmung zu tun.

Kommen wir nun noch einmal auf ihre Kritik an meiner Provisoriumsaussage zurück, die sie offensichtlich nicht verstanden haben.

Also noch mal, normalerweise versteht man unter einem Provisorium etwas, das nur kurzfristig eine Aufgabe übernehmen soll, langfristig aber nicht zur Erfüllung dieser Aufgabe nicht geeignet ist.

Sie sagen nun, das ich die Provisoriumsaussage danach relativiere und hier missverstehen sie etwas.
Das GG selber ist zur Erfüllung der Aufgabe, also die der Verfassung, die einen gesamten Staat organisiert, nicht nur kurzfristig geeignet, sondern kann auch langfristig diese Aufgabe ohne Probleme übernehmen.
Somit ergibt sich von der reinen Aufgabe der Verfassung her, ein Widerspruch zur der normalen Definition des Provisoriums.

Da es aber nicht die Aufgabe der Väter des GG war, den gesamten deutschen Staat zu reorganisieren, sondern den damaligen Umständen geschuldet nur einen Teil des deutschen Staates, sie sich aber der Einheit verpflichtet sahen und waren, konnten sie aus ihrer Sicht ihre Arbeit und dessen Ergebnis nur als von provisorischer Natur sehen.

Ich relativiere nicht, sondern nutze nur zwei verschieden Blickpunkte, einmal auf die reine Aufgabe bezogen und einmal in Bezug auf die historischen Umstände.



Danke :)

Dazu noch einmal ausführlich meine hier bereits dargelegte Position:

Gehirnnutzer hat geschrieben:Allgemeinrechtlich gibt es drei Arten der "persönlichen" Zustimmung

1. die direkte Zustimmung bzw. das Gegenteil durch direkt Ablehnung
2. die indirekte Zustimmung über einen gewählten Vertreter
3. die Zustimmung durch schweigen.

Im Verfassungsrecht ist man spezifischer hinsichtlich der Legitimation einer Verfassung, hier kennt man eigentlich nur zwei definierte Formen der "persönlichen" Zustimmung und eine Rechtsauffassung,

1. natürlich die direkte Zustimmung
2. die indirekte Zustimmung durch einen gewählten Volksvertreter
3. Die Rechtsauffassung, das eine Verfassung mit der das Volk im Denken vollständig oder größtenteils im Wesen und Denken übereinstimmt, dadurch ihre Legitimation erfährt.


Das ist alles vollkommen richtig, die grosse Zustimmung der allermeisten Deutschen zum Grundgesetz auch als endgültige Verfassung ersetzt jeden formellen konstitutionellen Akt.

Es bleibt aber noch ein Problem, das für mich bedeutend genug für meine Nick - Wahl (GG146 auf politikforen.net) war. Das hier:

Da es aber nicht die Aufgabe der Väter des GG war, den gesamten deutschen Staat zu reorganisieren, sondern den damaligen Umständen geschuldet nur einen Teil des deutschen Staates, sie sich aber der Einheit verpflichtet sahen und waren, konnten sie aus ihrer Sicht ihre Arbeit und dessen Ergebnis nur als von provisorischer Natur sehen.

Ich relativiere nicht, sondern nutze nur zwei verschieden Blickpunkte, einmal auf die reine Aufgabe bezogen und einmal in Bezug auf die historischen Umstände.


... heisst auch, dass bestimmte Grundentscheidungen der Verfassungsväter aus den Umständen der damaligen Zeit legitimiert waren und endgültig erst nach Wiedererlangung der vollen Souveränität getroffen werden sollten.

Zumindest eine dieser Grundentscheidungen ist eben nicht direkt oder indirekt durch Wahlentscheidungen von einer hinreichenden Mehrheit der Deutschen als Verfassungsrecht akzeptiert worden: Der Bann von Volksabstimmungen auf Bundesebene.

Das hat immer nur die Union offiziell kategorisch abgelehnt, die Politiker der anderen Parteien haben sich mehrheitlich positiv zu plebiszitären Elementen im Grundgesetz ausgesprochen und sich ihrer Verantwortung in dieser Frage dadurch entledigt, dass sie auf die Sperrminorität der Union verwiesen haben, die bislang immer entweder im Bundestag oder im Bundesrat eine GG - Änderung verhindern konnte.

Eine der wichtigsten im Jahre 1949 aufgeschobenen Grundentscheidungen - wenn nicht die wichtigste unter den offen gelassenen Entscheidungen schlechthin - ist also nach 1990 auch indirekt durch die Wahl einer Partei nie auch nur von einer einfachen Mehrheit der Deutschen anerkannt worden.

In Umfragen zu diesem Thema äussern regelmäßig + / - 80 % der Deutschen, dass sie für Volksabstimmungen auf Bundesebene sind.

Im Ergebnis verstösst der nach 1990 einfach fortgesetzte Bann von Volksabstimmungen auf Bundesebene wegen Artikel 146 GG in Verbindung mit der Präambel alter Fassung gegen das Demokratieprinzip nach Artikel 20 Abs. 2 GG.

Der von der verfassungsgebenden Versammlung bewusst aufgeschobenen und von keiner Mehrheit nach 1990 ausdrücklich oder stillschweigend nachlegitimierten Grundentscheidung gegen Volksabstimmungen auf Bundesebene fehlt es an jedweder verfassungsrechtlichen Legitimation.
Der Stuttgarter OB Rommel:

Ich trete überall, wo das notwendig ist, der Meinung entgegen, der Umstand, dass die Diktatur zu allem fähig war, berechtige dazu, die Demokratie zu allem unfähig zu machen.
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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon carlo di fabio » Do 16. Jun 2011, 06:35

:idea: eine verfassungsversammlung der bürger läßt sich jederzeit einberufen. mit berufung auf art. 146 GG und auch ohne ist eine initiative aus dem volk zulässig und n o t w e n d i g! eine stiftung z.b. könnte das organisieren.

gerade jetzt in der euro-krise bietet sich eine gute gelegenheit dazu.
mal sehn, ob das bundesverfassungsgericht mithilft. mündliche verhandlung in sachen euro-krise ist mitte juli 2011.
es geht aber auch ohne parteien und gerichte!

etwa 300 CITOYEN-konventsmitglieder dieser versammlung lassen arbeitsfähigkeit und repräsentativität erwarten.
zur hälfte frauen und zur anderen hälfte männer sowie ausreichend jugendliche.
von allen ist die hälfte auf selbst organisierten bürgerversammlungen zu wählen. die andere hälfte per los zu bestimmen:
siehe etwa die dissertation "demokratie und lotterie".

aufgaben: festlegung wahlverfassungsrecht/wahlsystem für den bundestag - nachhaltiges wirtschaftssystem - regeln für direkte demokratie im sinne einer inneren synthese von direkter und repräsentativer demokratie - schuldenbegrenzung optimieren - reduzierung der bundesländer - wirksame maßnahmen gegen die erodierende gewaltenteiluing und grassierende ämterpatronage...
eventuell viergliederung des konvents nach dem konzept von johannes heinrichs (johannes.heinrichs.de)

als politkünstler, citoyen... streite ich schon einige jahre für dieses vorhaben.
wer geistig, materiell... substantiell etwas beitragen kann, wende sich an:

carlo.difabio@yahoo.de
carlo di fabio
 

Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Do 16. Jun 2011, 11:56

carlo di fabio hat geschrieben:gerade jetzt in der euro-krise bietet sich eine gute gelegenheit dazu.
mal sehn, ob das bundesverfassungsgericht mithilft. mündliche verhandlung in sachen euro-krise ist mitte juli 2011.
es geht aber auch ohne parteien und gerichte!



Das BVerfG wird nicht mithelfen, weil die Richter von Berufspolitikern nach Parteibuchproporz ausgesucht wurden, mithin Teil der politischen Klasse sind.

Ich glaube auch, dass es ohne Parteien und Gerichte geht. Dafür ist aber ein allgemeiner politischer Bewusstseinswandel notwendig, die Befindlichkeiten des "Wutbürgers" neuen Typus`müssten in konstruktive Bahnen gelenkt werden, damit ein fester Wille zum aufrechten Gang eines wirklichen Volkssouveräns entstehen kann.
Der Stuttgarter OB Rommel:

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Re: Artikel 146 GG

Beitragvon AlexRE » Fr 2. Dez 2011, 15:40

Das habe ich auf einem neuen Politikforum einem typischen rechtsdrehenden "Staatsrechtsexperten" reingedrückt:

Bulli hat geschrieben:Der Unterschied ist ganz einfach erklärt:
Die BW Soldaten können jederzeit von den Zupfern rausgeschmissen, interniert oder sonstwas werden.
Die USA Soldaten können dagegen unsere Regierung hopsnehmen und selbstredent auch nicht rausgeschmissen werden.


Selbstredend können die Amis hier rausgeschmissen werden, wenn sich nicht gerade eine Weltkoalition unter Beteiligung von Russland und China mit ihnen solidarisch erklärt.

Im Völker- und Staatsrecht ist die normative Kraft des Faktischen maßgeblich, schräge Vertragsinterpretationen von §§ - Reitern haben da keinen Platz. Recht ist ohnehin der Stoff, aus dem der Frieden ist. Das internationale Recht, das Kriege zwischen Staaten verhindern soll, ist diesem Grundsatz zu 100 % unterworfen.

Die Bundesrepublik hat mit dem 2 + 4 - Vertrag faktisch uneingeschränkte Souveränität erlangt. Allein deshalb verbietet sich jede Interpretation des Inhalts dieses Vertrages, mit der die geschaffenen Fakten wieder in Frage gestellt werden könnten.

Für die an der tatsächlichen Rechtslage Interessierten:

http://books.google.de/books?id=s4w4fWw9vOQC&pg=PA375&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

Dass Leute, die von einer "Teilvereinigung" Deutschlands im Jahre 1990 schwadronieren, nicht an dem wirklich geltenden Völkerrecht interessiert sind, ist mir dabei klar. Was es aber bedeutet, wenn eine in freien und geheimen Wahlen gewählte deutsche Regierung auf territoriale Forderungen verzichtet und die im 2. WK hauptgeschädigten östlichen Nachbarn im Gegenzug auf jedwede Reparationsleistung und diese Regierung dann nach 4 Jahren auch noch wiedergewählt wird, sollte jedem klar denkenden Menschen mit einem IQ über Zimmertemperatur klar sein. Das Vertrauen dieser Vertragspartner in die deutsche Vertragstreue ist unbedingt schutzwürdig.

Wer diese Verträge brechen will, strebt eine Situation an, in der die Deutschen nach dem Bruch zunächst des Münchener Abkommens und dann des Hitler - Stalin - Paktes schon einmal waren: Vertragsbrüchige verräterische Lumpen, die überhaupt keine Rechte mehr haben, falls sie mit ihrer Aggression nicht durchkommen.

Wer sein eigenes Volk in so eine Situation bringen will, ist für mich ein Volksverräter.


http://politikboard.org/showthread.php? ... ein-souveräner-Rechtsstaat/page2
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